בפעם הקודמת שישבנו לשיחה ארוכה עם שר האוצר ויו"ר הציונות הדתית בצלאל סמוטריץ' דיברנו על עניינים אחרים לגמרי. היינו אז בלב אירועי הרפורמה במערכת המשפט, דנים עם השר על פסקת ההתגברות כן או לא ועל גבולות המחאה. כעת, תשעה חודשים מפרוץ המלחמה, בין ישיבת ממשלה לישיבות כלכליות הרות גורל, ישבנו עם השר לשיחה על המלחמה ולאן כל זה הולך, מה מצב המשק ועל ההישגים בהתיישבות.

סמוטריץ' כהרגלו מדבר במהירות למרות סימני חוסר השינה, שניכרים בו היטב. היו דיונים ארוכים והסברי עומק, והיו גם רגעים אישיים של כנות על קשיי התפקיד וגודל האחריות ועל המתקפות האישיות נגדו מהמגרש הביתי סביב משבר הגיוס וחוק הרבנים.

"האחריות להתנהלות המלחמה בחודשים האלה היא בעיקרה תוצאה של הכניסה למלחמה", הוא מסביר את הגורם להתארכות המלחמה. "נכנסנו עם צבא 'קטן וחכם', כחלק מהקונספציה. במצב הזה צריך לפעול ולהגיע להישגים הכי גדולים במלחמה של שבע חזיתות: איראן, החות'ים, מיליציות בסוריה ובעיראק, חיזבאללה, חמאס ויו"ש. אילו היה לנו צבא גדול יותר ובטן הרבה יותר גדולה של חימושים, יכולנו כנראה לנהל את המלחמה אחרת. זה המעצב המרכזי".

"למרות האילוצים שבהם נכנסנו למלחמה, התוצאות הטקטיות פנטסטיות! מה מסרס אותן? חוסר האומץ לבוא ולהגיד: אני כובש את הרצועה ומקים בה ממשל צבאי לשנתיים לפחות, ובשנתיים האלה אני משמיד את חמאס"

והניהול של המלחמה תקין בעיניך?

"יש לי הערות טקטיות. חשבתי שאת רפיח צריך לכבוש שלושה חודשים קודם, אבל אני מבין את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון, שחשבו אחרת בניהול הסיכונים מול כל מיני אילוצים כמו משאבי כוח אדם, משאבי חימוש ומשאבי לגיטימציה בין-לאומית".

לסמוטריץ' ביקורת נוקבת אחרת, שלדבריו היא הגורם המרכזי להתארכות המלחמה בדרום: "החשש של מערכת הביטחון וחוסר הנכונות של נתניהו לקבל אחריות אזרחית למצב בעזה. למרות האילוצים שבהם נכנסנו למלחמה, התוצאות הטקטיות פנטסטיות! מה מסרס אותן? חוסר האומץ לבוא ולהגיד: אני כובש את הרצועה ומקים בה ממשל צבאי לשנתיים לפחות, ובשנתיים האלה אני משמיד את חמאס.

"כל הדיבורים על גורם שלישי ברצועה הם פנטזיה", הוא תוקף. "אף אחד לא יבוא ויקיז את דמו בשבילנו. הם רוצים את הרשות הפלשתינית, כמו שרוצים גנץ ואיזנקוט וכמובן ביידן. אסור להסכים לזה בשום פנים ואופן, לכן זה אך ורק אנחנו. אנחנו נכנסים ויוצאים רק כי אנחנו לא מוכנים להיכנס ולהישאר שם".

"הסגנון שלי אחר, אני מאמין פחות באיומים, באולטימטומים ובהכרזות. פעם אחת עשיתי את זה, כשחשתי שהולכים לעסקת ישראבלוף שתוצאתה עצירת המלחמה"

הטענות נגד ההיגיון של ממשל צבאי ידועות.

"הצבא מהלך עלינו אימים ומציף תרחישים שצריך פה מאות גדודים. זה קשקוש. אתה נכנס לשטח ומטהר אותו, סוגר אותו, לא נותן למחבלים לחזור. אתה מביא פנימה את הסיוע, ובשליטה שלך יכולים לחלק אותו ארגוני סיוע בין-לאומיים. אתה שולט על השטח הזה שלא חוזרים אליו מחבלים ושחמאס לא יקבל את הסיוע.

"יש לחמאס שני נכסים, החטופים שלנו והשליטה האזרחית, התלות של האזרחים בו. שליטה ישראלית היא מקדם השבירה התודעתי הגדול ביותר לחמאס, וזה היה הופך את המשוואה.

"אנחנו מפרקים את הרצועה, הורגים ומשמידים תת-קרקע ותשתית. איך סינוואר עדיין מתבצר בעמדתו?" הוא תוהה, "התשובה היא שהוא צריך לשרוד, כי הזמן עובד לטובתו. היכולת להפוך את המשוואה כדי שהזמן יפעל לרעתו ולא לרעתנו היא שככל שהזמן מתקדם נכבוש עוד ועוד, ומה שכבשנו אנחנו מחזיקים. בלי חינוך ובלי רווחה אנחנו במלחמה בשנתיים-שלוש הקרובות. זה רק אוכל, שתייה, תרופות, טיפה סניטריה של ביוב וזהו.

"זה היה מקצר את המלחמה בהרבה מאוד חודשים, זה היה מקדם שבירה גדול של האויב, וזה מה שהיה מחזיר את החטופים. זו הביקורת הכי קשה שלי על ניהול המלחמה. זה כואב, כי המצב הזה בהחלט מקטין מאוד את ההישגים הצבאיים הנפלאים שנקנים בגבורה גדולה, במקצועיות גדולה ובדמים מרובים".

"זה קשור לשאלה עד כמה אנחנו מדינה דמוקרטית ואיפה הכוח נמצא. אני לא רוצה לומר שאנחנו צבא שיש לו מדינה, אבל אנחנו גם לא מדינה שיש לה צבא. הצבא הוא מערכת חזקה ודומיננטית"

יכולת להשפיע יותר, אבל ויתרת על קבינט המלחמה בשביל האחדות עם גנץ. גם עכשיו אתה לא דורש להיכנס.

"אין היום קבינט מלחמה", הוא מזכיר. "אני נמצא היום במעגל העניינים ומשפיע יותר משהשפעתי קודם. אני דורש את זה לא-פחות, אבל הסגנון שלי אחר, אני מאמין פחות באיומים, באולטימטומים ובהכרזות. פעם אחת עשיתי את זה, כשחשתי שהולכים לעסקת ישראבלוף שתוצאתה עצירת המלחמה. קיבלתי מידע אמין שראש הממשלה הולך לשם, הבהרתי שזה קו אדום, והעסקה נעצרה. כולם יודעים שכשאני מציב קו אדום זה אמיתי. כשאמרתי שלא תהיה ממשלה עם מנסור עבאס לא הייתה ממשלת ימין עם עבאס.

"כוחי מוגבל. יש לנו שבעה מנדטים, ואני לא אמור להחליט לבד וגם לא מצפה שרק דעתי תתקבל. יש קווים אדומים, ולכן אני בדרך כלל זורם גם עם החלטות שאני לא אוהב ויודע לבטל את דעתי, כי מה לעשות, אנחנו שבעה מתוך 64. אני חושב שעד שמגיע הקו האדום, דרך ההשפעה שלי, שאני מכנה השפעה רכה, היא על ידי הרבה שכנוע, שיח וכתיבת ניירות, למידה וגם ויכוחים, ופחות הכרזות, שאני לא רואה שהן מביאות תוצאה. הרי לא נתנו לבן גביר להיכנס לקבינט המלחמה למרות ההכרזות".

"בעזה נבנתה מטר מאיתנו מפלצת טרור גדולה פי עשרה ממה שחשבו. ביו"ש יש יישובים ונוכחות אזרחית ויש צבא כל הזמן, ולכן יש ביטחון יחסי. אותו דבר בעזה. האם נצליח לאורך זמן להחזיק רק בשליטה צבאית? לא"

אתה מדבר נגד הצבא, אבל גם נתניהו לא רוצה ממשל צבאי.

"הצבא עומד על הרגליים האחוריות, ונתניהו לא מספיק נחוש כי הוא לא מאמין בזה או כי הוא לא רוצה לכפות על הצבא". סמוטריץ' נזהר בדבריו: "זה קשור לשאלה עד כמה אנחנו מדינה דמוקרטית ואיפה הכוח נמצא. אני לא רוצה לומר שאנחנו צבא שיש לו מדינה, אבל אנחנו גם לא מדינה שיש לה צבא. הצבא הוא מערכת חזקה ודומיננטית, וקשה מאוד עד בלתי אפשרי, כפי שאומרים לי אנשים בתוך הצבא, לכפות על הצבא ממשל צבאי. זו האמת: היכולת של דרג מדיני לכפות על הצבא דברים שהוא לא אוהב קטנה".

זו אמירה מדאיגה.

"בשנת 2012, על פי פרסומים זרים, הדליף מאיר דגן ז"ל לארצות הברית על הכוונה לתקוף את הכור האיראני, וככה סיכל את המתקפה. לפעמים מסכלים בהדלפות, ולפעמים שמים לך על השולחן: אין בעיה, אבל נצטרך בשביל זה מאה גדודי מילואים. זה לא נכון, אבל קשה לצפות מדרג מדיני לרדת לרזולוציה גבוהה. האיזון לא נמצא במקום הנכון, אנחנו כדרג מדיני צריכים ויכולים להיות הרבה יותר עקשנים מול הצבא, כי האחריות על הכתפיים שלנו. הצבא אלוף בטקטיקה, אבל עודף הפרטים מעוור את הראייה האסטרטגית, וזו היכולת שלנו כדרג מדיני.

"אנחנו שלושים שנה אחרי אוסלו, שנים של תפיסה שאין עוד מלחמות אלא 'מאמצים צבאיים' שנועדו ליצור את התנאים למאמץ המדיני. אין יותר צורך לנצח, כי הכול ייפתר בהסדרים מדיניים. לא הכירו בכלל את המושג ניצחון. כעת בפעם הראשונה הגדירו לצבא מטרות ברורות, לא 'נכה', 'נרתיע', 'נגבה מחיר' אלא נשמיד. הצבא שלושים שנה לא היה צריך לספק תוצאות אמיתיות, כי ההגדרה הייתה 'לגבות מחיר' או 'להרתיע', אז סיפרנו לעצמנו שחמאס מורתע. קשה לצבא, כי הוא נכנס לא-רגיל למערכה ולא-מוכן, ולמרות זאת הביצועים הטקטיים בעזה מצוינים".

השר חוזר לממשל הצבאי וקובע: "אין לנו ברירה בשנים הקרובות, אחרי שנשלוט ברצועה, אלא להכות את חמאס עד שנשמיד אותו באמת, ואז נתחיל להתווכח מה עושים הלאה".

"אין עסקה טובה עם השטן, וחשבתי שאסור לדבר עם סינוואר בכלל. היה צריך לדבר איתו רק דרך הטנקים, המטוסים והלוחמים עזי הנפש שלנו. אבל נוהל משא ומתן, ואני לא יכול להטיל וטו עם שבעה מנדטים"

כבר עשינו בצפון רצועת ביטחון בלי התיישבות. זה עבד פחות.

השר מסכים: "זה דבר פשוט, לאורך זמן קשה להחזיק נוכחות צבאית בלי נוכחות אזרחית. לא הצלחנו להחזיק רצועת ביטחון בצפון כי לא הייתה התיישבות, ואז קמו 'ארבע אימהות' וכל מיני אנשים שאני לא יודע איך הם מסתכלים על עצמם עכשיו במראה. אני מדבר על כל אלו שהבטיחו, כמו בעזה אגב, שהטילים של חיזבאללה יחלידו, ואם הם רק יעזו, נראה להם מה זה.

"הטילים של חיזבאללה לא החלידו, ונשקף לנו איום מטורף מלבנון. בעזה נבנתה מטר מאיתנו מפלצת טרור גדולה פי עשרה ממה שחשבו. ביו"ש יש יישובים ונוכחות אזרחית ויש צבא כל הזמן, ולכן יש ביטחון יחסי. אותו דבר בעזה. האם נצליח לאורך זמן להחזיק רק בשליטה צבאית? לא".

אז אולי מתנגדים לרעיון הממשל הצבאי שלך כי יודעים שהמטרה האמיתית שלך היא שיבה לחבל עזה ולגוש קטיף? אולי כבר עדיף להכריז על המטרה האמיתית.

"עמדתי ידועה, אבל בעיניי לא נכון כרגע להתווכח על זה. כדי לנצח במלחמה צריך אחדות בעם, בקרב הלוחמים והמפקדים, וכמובן בהנהגה. האחדות חשובה לרוח העם ולחוסן שלו, לגיבוי של הלוחמים ולהתמודדות עם הלחצים הבין-לאומיים. את העסקה הראשונה קיבלנו כי סינוואר היה בשוק והיינו מאוחדים. עכשיו הוא רואה חדשות 12 וחושב שהאירוע מתפרק. אנחנו לא נתפרק כמובן, כי זה מיעוט קטן וקולני, ורוב העם לא שם.

"חלק מהאחדות הזו פירושה להתאחד סביב מכנה משותף של מטרות מוסכמות, ויש לזה מחיר. הייתה לי דילמה בתחילת המלחמה אם להסכים להיות מודר מקבינט המלחמה. אנחנו מייצגים אחוז גדול מהלוחמים ומהנופלים. זו לא מלחמה של הכוחות הצודקים בעם ישראל, זו מלחמה של עם ישראל, והיא תתנהל כמו שעם ישראל רוצה אותה, לטוב ולמוטב, ויש מחיר להרחבת מוטת קבלת ההחלטות. חלק מזה הוא רצון ליצור מכנה משותף של על מה נלחמים. אני ודאי רוצה הרבה מעבר.

"לו הייתה נשמעת דעתי, הייתי אומר לעם ישראל: זה עצוב וכואב, אבל אם רוצים פעם אחת לסיים את סוגיית החטיפות, אין משא ומתן, רק מלחמה"

"הייתה בהירות גדולה בתחילת המלחמה על השמדת חמאס פיזית ואזרחית, וזה חלק ממטרות המלחמה – יצירת שליטה צבאית ארוכת טווח בעזה – על זה אין ויכוח. אני טוען שבלי שליטה אזרחית צה"ל כל הזמן ישחק חתול ועכבר עם חמאס. האם אני רוצה התיישבות? ודאי. אבל אם אני אגדיר את זה כמטרת המלחמה, אני נכנס למחלוקת ציבורית באמצע מלחמה, וזה לא נכון.

"כשדיברו על הכנסת הרשות הפלשתינית נעמדתי על הרגליים האחוריות. אמרתי: זה לא יהיה לא-סימטרי. אם אתם רוצים שאחכה עם המטרות שלי, אני לא רוצה להקיז דם על החלומות שלכם להחליף פרה בחמור ולהקים כאן מדינה פלשתינית שתסכן את מדינת ישראל.

"גנץ פעל בחוסר אחריות משווע", הוא תוקף את השר לשעבר. "לא הייתה לו שום סיבה לפרוש. מאה אחוז פוליטיקה. לא הייתה עסקה בגלל חמאס, לא בגלל בצלאל. הוא נבהל מהסקרים. אני עדיין חושב שיש משמעות אדירה לאחדות, והיא חשובה יותר משאלה של החלטה טקטית כזו או אחרת".

אתה הרי לא נגד עסקה באופן עקרוני, שהרי חתמת על עסקה. מה הקו שמגדיר על איזו עסקה כן חותמים ועל איזו לא?

סמוטריץ' מוחה: "אין עסקה טובה עם השטן, וחשבתי שאסור לדבר עם סינוואר בכלל. היה צריך לדבר איתו רק דרך הטנקים, המטוסים והלוחמים עזי הנפש שלנו. אבל נוהל משא ומתן, ואני לא יכול להטיל וטו עם שבעה מנדטים מתוך שבעים ומשהו שהיו אז. עצרו את המלחמה לעשרה ימים, וקיבלנו עשרות חטופים בחיים. החשש הכי גדול היה שזה יגרום לעצירת המלחמה. בשבע שעות של דיון השתכנענו וקיבלנו ערבויות, והכנסנו אותן לגוף ההחלטה. ועדיין אנחנו בעמדה העקרונית נגד, כי אנחנו נגד שחרור מחבלים ונגד עסקה שמעוררת תיאבון".

"נצרכת מלחמה שתכריע את חיזבאללה והקמת רצועת ביטחון לפחות עד הליטאני. היום רצועת הביטחון בשטח שלנו, וזה בלתי מתקבל על הדעת"

אז למה כן?

"זה חוזר לנקודת האחדות. כיוון שחזרו להילחם והמחיר היה נסבל, לא כמו מה שמציעים היום, חשבתי הרבה על האחדות, וגם ביקשתי מאיתמר להצביע בעד בשביל האחדות. חשבתי על הלוחמים, על ההורים שלהם ועל הילדים שלהם. מה הם יחשבו? אם בצלאל הצביע נגד, כנראה זה באמת רע מאוד למלחמה ולניצחון. אבל אם אפילו בצלאל, אורית ואופיר הצביעו בעד, סומכים עליהם, וכנראה זה בסדר. המורל של הלוחמים והמשפחות הכריע, האחדות והמסר שלה כלפי פנים, כלפי הלוחמים וכלפי המפקדים".

הטיעון הזה רלוונטי גם בעסקה הבאה? מה יהיו הקווים האדומים?

"אם הליבה נשמרת, ממשיכים את המלחמה עד השמדת חמאס ולא משחררים בסיטונאות מחבלים עם דם על הידיים. אם תבוא מחר עסקה כמו העסקה הקודמת, אצביע שוב בעד, לא כי אני אוהב אותה, כי לו הייתה נשמעת דעתי, הייתי אומר לעם ישראל: זה עצוב וכואב, אבל אם רוצים פעם אחת לסיים את סוגיית החטיפות, אין משא ומתן, רק מלחמה. חוזרים לשפיות אחרי שהלכנו לאיבוד בעסקת ג'יבריל ובעסקת שליט. אין לי כעת רוב בעם לעמדה הזו".

"החברה החילונית צריכה לבוא מעמדה שמכבדת את הציבוריות החרדית, את ערכיה ואת תפיסותיה ואת אורח החיים שלה, ומתוך ההערכה והכבוד לבנות להם מסגרות גדולות ומאפשרות"

"אני רוצה שהציונות הדתית תתבע מהחרדים שותפות בנטל הצבאי, אבל גם תתבע מהחילונים שותפות בנטל של הקיום העתידי של עם ישראל"

אולי זה הקמפיין האישי של משפחות החטופים שהשפיע? אמרו עליך דברים לא קלים.

"אני נפגש הרבה עם משפחות חטופים, ממש מקפיד על זה. אני מחבק אותן ומקשיב להן, מתחבר לכאב. אבל אני אומר את האמת שלי: לא נוכל להתאבד קולקטיבית כדי להחזיר את החטופים. אנחנו נשתדל מאוד ונתאמץ מאוד, אנחנו כואבים את זה מאוד ומחויבים לזה מאוד. צריך לומר את זה בכבוד ובצורה עניינית.

"למשפחות החטופים מותר להגיד לנו הכול, אבל אני לא יכול לקבל את ההחלטות מתוך הפרספקטיבה שלהן, זו מחויבות שלי כמנהיג לצד החובה להסתכל להן בעיניים ולכאוב. שואלים אותי: ואם זה היה הבן שלך? אם זה היה הבן שלי, לא הייתי יכול להיות במקבלי ההחלטות".

דיברנו על הדרום. בצפון העמימות על מטרת המלחמה גדולה עוד יותר.

"בלבנון אנחנו בסיטואציה קשה מאוד, ויהיו למלחמה הזו מחירים כבדים בכל המובנים. אבל אני חושב שחייבים לעשות את זה עכשיו, כי כל מחיר שנשלם עכשיו יהיה הרבה פחות ממה שנשלם אחר כך אם לא נעשה את זה".

"אם המטרה לחלן אותם, הם צודקים. אם רוצים שותפות אמיתית שבה מכבדים אותם ומאפשרים להם לחיות באמונתם, תעשה את זה. אני מצפה מהציבור שלנו להכיל את המורכבות הזו"

"אני אוהב את כל עם ישראל, אבל זו הברית של המחנה הלאומי. היא לא מושלמת, אבל החלופה היא ממשלת שמאל-חרדים או ממשלה חילונית ליברלית, ואני לא מציע להקל בזה ראש"

מה בפועל? אף אחד לא אומר על השולחן מה הפתרון הצבאי לצפון. כבר הגענו בעבר לביירות.

"אמרתי כבר לפני חודשיים פומבית: נצרכת מלחמה שתכריע את חיזבאללה והקמת רצועת ביטחון לפחות עד הליטאני. היום רצועת הביטחון בשטח שלנו, וזה בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו צריכים רצועת ביטחון ולהישאר בה, אין לנו ברירה.

"זה קשה, זה לא אירוע קל. אני מבין ומכיר את השיקולים ואת הדילמות, ולא יכול לפרט. זה אירוע מורכב מאוד, כי נכנסנו אליו כשיש לחיזבאללה יכולות עצומות. אבל אנחנו יכולים להשמיד את חיזבאללה, לפרק את לבנון כך שעשרות שנים היא לא תתאושש. את זה נצטרך לעשות, אין לנו ברירה. יהיו לזה מחירים, אני לא רוצה שנקל בזה ראש. אני יודע שהמלחמה תהיה קשה, אבל זו המשמעות של מנהיגות, להחליט החלטות קשות ולשלם מחירים כדי שלא נשלם מחירים גבוהים יותר".

"הכלכלה חזקה, והיא מתאוששת בקצב מדהים, יותר טוב מהתחזיות. הביקושים חזרו, הצריכה חזרה, סיימנו את הרבעון הראשון בעודף הכנסות גבוה הרבה יותר ממה שצפינו. הכלכלה הזו חזקה, והיא יודעת לתמוך את כל מאמצי המלחמה בחזית ובעורף"

"אל תטיפו לנו מוסר"

כשאני מבקש משר האוצר לפרוש את משנתו בסוגיית גיוס החרדים הוא נעשה נסער, הודף את הטענות נגדו ובעיקר מאמין כי הדרך שהוא מציג היא הדרך הנכונה לגיוס החרדים לצה"ל. "מטיפים לנו מוסר כאילו לא אכפת לנו מהגיוס. זו הזיה", הוא מרים את קולו. "צריך לספר לנו מה החשיבות הגדולה של השירות הצבאי? אנחנו הרי באים מציבור, וכולם רואים את זה עכשיו, שמראה איך אפשר לשלב ספרא וסייפא, גם תורה וגם גיוס לצבא.

"יש לשילוב מחירים", הוא ממשיך בלהט. "הציונות הדתית חרטה על דגלה חיבור להוויה הישראלית, אנחנו מאמינים שכך הקב"ה רוצה, הוא הביא אותנו לארץ ישראל, ופה צריך לחרוש ולזרוע. יש לזה מחיר שהציבור שלנו משלם בהקשר הרוחני, אבל זו האמת, וזה ברור לנו. יש לנו כאב גדול על החרדים, שחושבים אחרת, יש לנו תביעה אמיתית כלפיהם, תביעה מוסרית, ערכית וביטחונית".

מכאן עובר סמוטריץ' לשרטט את המצב היום ואת הפתרון הנכון לדעתו: "האמת היא שעד עכשיו הצבא לא רצה את החרדים ולא היה צריך אותם לפי אותה קונספציה של צבא קטן וחכם. היום החרדים רואים שצריך אותם, ואני משוכנע שהם גם נכונים לזה הרבה יותר מבעבר. יש להם חשש גדול, הם לא רגילים לחיכוך הזה עם החברה הישראלית, ואי אפשר שלא להבין את זה. הצבא בהוויה שלו חילוני למהדרין.

"תחשוב על בחור שגדל בבית חרדי וההורים שלו רוצים שהוא יישאר חרדי. אנחנו עובדים ומחנכים לזה מגיל אפס, וגם אנחנו משלמים מחירים. אנחנו עדיין מאמינים בזה, וכל הזמן משתפרים בזה, יש יותר ישיבות ויותר תורה. יש כאמור תביעה אמיתית כלפי החרדים, אבל אי אפשר שלא להבין את הקושי, ולכן זה צריך לבוא בשיח ובתהליך".

הבעיה היא שאין לנו זמן לחכות שנים ארוכות בשביל התהליך הזה.

"זה תלוי בעיקר בצבא. אגב, הצרכים הם לא רק בצבא, יש כוחות חילוץ ופיקוד העורף, יש צורך בנהגים ויש צורך בכוח אדם בשב"כ, במוסד וביחידות טכנולוגיות. העיקר הוא שזה לא רק אירוע טכני שהצבא יקים מסגרות לחרדים, הוא צריך לכבד באמת את אורח החיים החרדי. החברה החילונית-ליברלית צריכה לבוא בעמדת נפש לא פטרנליסטית מתנשאת שחושבת שהיא הנאורה והמתקדמת והם החשוכים הישנים שצריכים לעזור להם להתקדם. החברה החילונית צריכה לבוא מעמדה שמכבדת את הציבוריות החרדית, את ערכיה ואת תפיסותיה ואת אורח החיים שלה, ומתוך ההערכה והכבוד לבנות להם מסגרות גדולות ומאפשרות.

"אני אומר לך באחריות", הוא מדגיש, "אני מדבר עם החרדים, מהרבנים דרך הפוליטיקאים ועד השטח. יש שם רצון אמיתי. הם מרגישים לא נוח, ויש להם נקיפות מצפון. זה כואב להם, הם מרגישים שהפעם זה אמיתי כי צריך אותם באמת. הם מבינים שהתביעה שלי באה ממקום מעריך אבל גם ממקום שמציב תביעה מוסרית ערכית מאוד. הם לא מסוגלים להתעלם מזה. אבל אם תהיה פה מלחמה נגדם, נרעיב אותם, נטיל סנקציות וחקיקה וכל זה, התוצאה תהיה הפוכה לחלוטין, וגם חרדים שכבר עשו את הצעד ילכו אחורה".

"לא קשה לי לעבוד קשה, לא קשה לי להילחם בחמאס או להיאבק על דרכי מול אנשים שחושבים אחרת. קשה לי שהמעגל הקרוב לא מספיק נותן אמון, הציונות הדתית במובן הרחב שלה"

גם אם זה נכון, בפועל כרגע מול בג"ץ אתה בבעיה.

"אני תולה הרבה תקוות ביולי אדלשטיין שיעשה דיון אמיתי וענייני ולא ילך לפופוליזם, שיביא חוק שכנראה לא באמת יפתור את הגיוס אלא בעיקר את בעיית בג"ץ. את החרדים יגייסו מסגרות מאפשרות. אני אתן כמה דוגמאות כמה המדינה לא רצתה את זה. נצח יהודה, רוב תקציבו מתרומות. הם מנסים לבנות בית חייל ומגייסים לזה תרומות, כי אין בית חייל נפרד אחד בכל הארץ. חייל חרדי שמתגייס יכול לישון בבית החייל בירושלים עם בנות?

"אין שום תהליך שמקל על החרדים להקים ישיבות הסדר חרדיות. תפשט להם רגולציה ובירוקרטיה כדי שהם יוכלו להקים בקלות מוסדות כאלה, תתקצב גוף נהדר כמו נצח יהודה, שכבר עושה עבודה ומביא קבלות. זו הדרך הכי מהירה לגייס מספרים גבוהים בשיח ובהסכמה ומתוך הרבה מאוד כבוד. כל שיח אחר שישתלח בהם רק ידחק אותם לפינה, וציבור בפינה לעולם לא יוצר תהליך פרודוקטיבי.

"צריך לאהוב את החרדים וגם לומר להם את זה", הוא ממשיך. "אומר עכשיו משפט לא-קל. אני רוצה שהציונות הדתית תתבע מהחרדים שותפות בנטל הצבאי, אבל גם תתבע מהחילונים שותפות בנטל של הקיום העתידי של עם ישראל. חייבים חיילים בהווה למלחמת המצווה, וצריך להסתכל גם על הדורות הבאים. הקיום הרוחני שלנו כעם ישראל נשען על הערכים, על התורה, בלי התבוללות, על ילדים שיודעים מי הם ומה הם ומה אנחנו עושים פה במדינה הזו. אני אומר לנו כציבור: כואב לנו על החרדים? שיכאב לנו גם על הציבור החילוני. אלו ואלו צריכים לשאת יותר בנטל. בואו נציב את התביעה לשני הצדדים".

"נתניהו היה ראש ממשלה 15 שנה, ולא הסדירו כלום חוץ מעמיחי אחרי פינוי עמונה. אנחנו כבר אחרי הסדרת 15 יישובים עם סמל יישוב, ועוד הרבה הישגים שאף אחד לא יודע עליהם"

אולי החרדים חוששים שגם אם יוקמו מסגרות נפרדות, בסוף בג"ץ יפרק אותן.

"זו בדיוק הצביעות. רוצים אותם באקדמיה, בצבא ובעבודה, ואז תירוש וחברותיה הולכות לבג"ץ: איך נותנים להם ללמוד בהפרדה מגדרית?! יגייסו אותם, ואז תקבל עתירה למה אין בנות ביחידות. זו בדיוק הטענה שלי, אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. רוצים את החרדים? אם המטרה לחלן אותם, הם צודקים. אם רוצים שותפות אמיתית שבה מכבדים אותם ומאפשרים להם לחיות באמונתם, תעשה את זה. עד היום הצבא לא עשה את זה, וחלק מהחברה החילונית לא סובלנית לזה.

"אני מצפה מהציבור שלנו להכיל את המורכבות הזו", הוא אומר בכאב. "להציב את התביעה מצד אחד, אבל גם להבין את הקושי שלהם ואת המורכבות ושיש אמת בקושי הזה. התפקיד שלנו הוא להיות הגשר שיוצר את התהליך הזה. היו לי שני מאבקים בשנים האחרונות", הוא מבהיר. "הראשון נגד ממשלה שנשענת על אויבי ישראל ותומכי טרור, שזה כתם בל יימחה על מי שעשה את זה, ויש לי עוד מאבק, שלא לפרק את המחנה הלאומי.

"אני מסתכל קדימה על האתגרים של ארץ ישראל ועל האתגרים המדיניים והביטחוניים. אני היום מסדיר יישובים ובונה ביו"ש. לחרדים לא קל עם זה, כי לשיטתם אסור למרוד באומות וכל זה. זו המשמעות של שותפות. אם תיפול הממשלה, תקום ממשלת שמאל, וגם אז לא יגייסו חרדים, כי בשביל להעיף את ביבי הכול בסדר, בדיוק כפי שהחוק שמקודם היום היה אצלם 'חוק הגיוס', ועכשיו הוא 'חוק ההשתמטות'.

"אני אומר לציבור שלנו: אל תהיו אידיוטים שימושיים. השמאל נוגע כאן בנקודות כואבות, כי אנחנו באמת קוברים את מתינו בכל שבוע. אבל המטרה שלהם אחרת, כי בשנייה אחת יזרקו אותנו, 'המשיחיים', יקימו ממשלה עם החרדים, וכל הטרמינולוגיה תשתנה ברגע. לא יגייסו חרדים, ולא יסדירו התיישבות, ותהיה סכנת מדינה פלשתינית, שהיא אסון קיומי. הרי זה מה שגנץ ואיזנקוט רוצים, להביא את הרשות לעזה לטובת 'הסדר אזורי', הצלופן התורן במקום הצלופן של 'מזרח תיכון חדש', שהתפוצץ עם אלפי הרוגים. תראה כמה זמן וכוח אדם אתה משקיע בעזה, מדינה פלשתינית זה הרי פי עשרים. אם נעשה את האיוולת הזו, גם אם נגייס את כל החרדים, הצבא יהיה קטן מכדי להתמודד עם זה.

"לכן אני אומר לחברים שלי בציונות הדתית: אני מבין את הכאב בסוגיה, אני כן מצפה שנבין מורכבות למרות הרגש, להבין מצד אחד גם את החשש של החרדים, וגם אם יש כעס, אנחנו בוחרים חלופות. אני אוהב את כל עם ישראל, אבל זו הברית של המחנה הלאומי. היא לא מושלמת, אבל החלופה היא ממשלת שמאל-חרדים או ממשלה חילונית ליברלית, ואני לא מציע להקל בזה ראש. ראינו מה עשתה ממשלה אחת בקדנציה קצרה. להרוס קל מאוד, לבנות קשה פי אלף".

 

כלכלת מלחמה

מה מצבו של המשק אחרי תשעה חודשי מלחמה?

"המלחמה עולה לנו המון כסף", הוא פותח ומפרט, "בין מאתיים ל-250 מיליארד שקלים מתחילת המלחמה ועד סוף 2024. נצטרך לבנות כאן חצי צפון מחדש, היא פוגעת בתוצר ובצמיחה. היא גוזרת הוצאות נוספות, כי ריבית על 200 מיליארד שקלים זה המון כסף שיכולתי לסלול בו כבישים, ועכשיו אני צריך לשלם על זה ריבית. נצטרך גם להגדיל את תקציב הביטחון. אני עומד על כך שנקים ועדה והצבא לא יפטיר כדאשתקד, ואני לא הולך לוותר על זה, אבל התקציב יגדל באופן קבוע בשנים הקרובות מול איום ההשמדה הקונבנציונלית של איראן על כל שלוחותיה. התוכנית שלה היא מלחמות של פעם. המון אש וכיבוש מהרבה מקומות, כולל יו"ש וכולל גם ערביי ישראל.

"מצד שני הכלכלה הישראלית חזקה מאוד. נכנסנו טוב למלחמה הרבה גם בזכות האחריות שלי לפני המלחמה. התקציב המקורי שהבאתי אפשר גמישות, והיו מסגרות פיסקליות מאפשרות ואמון של השוק. אני לא מכיר עוד שר אוצר שהעביר ארבעה תקציבים בשנה. היה לי חשוב מאוד שהם יהיו מרוסנים ואחראיים מאוד, ועצרתי הוצאות בצעדים לא פופולריים".

אילו צעדים?

"במלחמה חיוני עקרון האחדות, והשתדלתי לפזר את הנטל על כולם. היו שניסו לדחוף אותי: תיקח מהתאגיד, תיקח מהישיבות. אני אמרתי: במלחמה לא צריך עוד מלחמות, כולם תחת האלונקה, וככה יהיה גם בתקציב הבא.

"הכלכלה חזקה, והיא מתאוששת בקצב מדהים, יותר טוב מהתחזיות. הביקושים חזרו, הצריכה חזרה, סיימנו את הרבעון הראשון בעודף הכנסות גבוה הרבה יותר ממה שצפינו. הכלכלה הזו חזקה, והיא יודעת לתמוך את כל מאמצי המלחמה בחזית ובעורף. אבל אנחנו מחויבים לפעול באחריות כדי לשמור על האמון וכדי שנוכל לגייס אג"חים. גם מי שהורידו את הדירוג שלנו אמרו שההתנהלות שלנו נכונה והם הורידו את הדירוג כי יש כאן סיכון גאופוליטי. לא צריך להיבהל מזה. אז הדירוג קצת ירד ופרמיית הסיכון קצת עלתה, זה סביר לחלוטין במלחמה, ויותר טוב ממה שצפינו. כדי שנוכל להמשיך להילחם עד הניצחון אנחנו מחויבים לאחריות".

"אפשר להתווכח על האיזונים, אבל זה בטח לא חוק ג'ובים. מינו מאות שופטים בשנים האחרונות, מישהו אמר ג'ובים? שבוע לפני הסערה ראשי השלטון המקומי סידרו פנסיות של ראשי ערים וסגנים, זה לא ג'ובים?"

מה זה אומר בפועל? העלאת מיסים? קיצוצים? מה מתוכנן?

"זה בדיונים. לא נקדים את המאוחר, אבל אני יודע שנצטרך להביא תקציב אחראי, ואני אשתדל שהוא יתפזר על כולם. אני אומר: כולם ירגישו את זה, כי אנחנו במלחמה, את המלחמה הזו צריך לשלם, ויש לזה משמעות. ככל שננהג עכשיו באחריות, נצא מזה מהר יותר, זה יעלה לנו פחות, והמשק יחזור לצמיחה מהירה מאוד.

"קיבלתי החלטה בשבוע הראשון למלחמה, קראתי לזה 'מדיניות אזרחית מרחיבה'. המלחמה התחילה במשבר אמון בין המדינה לאזרחיה, קו הביצורים הראשון קרס. אמרתי לאנשים כאן: אנחנו בונים עכשיו את קו הביצורים השני, הכלכלי, שנועד לומר לאזרחי ישראל: יש לכם על מי לסמוך ולהישען בשעת צרה. עטפנו את המפונים ואת כל העסקים בארץ בחבילה שהיא פי שלושה ממה שנתנו בקורונה, עשרות מיליארדים. עשיתי הכול בשיח עם אנשי מקצוע, עם בנק ישראל ועם גורמים בשוק במקומי ובעולם.

"ההיקפים שאנחנו צריכים לתת להם מענה הם חסרי תקדים. 300,000 מילואימניקים, 200,000 מפונים, 32,000 תביעות לנזק ישיר, 580,000 תביעות של בעלי עסקים לפיצויים ועוד ועוד. אני רוצה להוריד את הכובע בפני האנשים כאן ובמס רכוש. שבועיים לתוך המלחמה כבר היה מתווה מוסכם והקמנו מערכות מחשוב, הכול מאפס. 95 אחוזים מהעסקים מקבלים הכול. אצל המילואים 99 אחוזים עובדים מצוין, והאחוז שיש לו בעיות עושה המון רעש. כשאני יוצר איתם קשר בדרך כלל מתברר שהם לא הגישו מה שצריך.

"200,000 מפונים – התוכניות המקוריות היו לשכן אותם במתנ"סים ובבתי ספר, והם כולם בבתי מלון. רק קריית שמונה ב-186 מלונות, וצריך חינוך ורווחה ושירותי בנקאות. משרדי הממשלה עבדו יפה ומהר ומצאו פתרונות.

"יש אנשים שעובדים בלהגיד שאנחנו נכשלים. אלו ארגונים כמו אחים לנשק, שמהרגע הראשון בנו את מה שבנו כדי שיוכלו לעשות יח"ץ ולספר שאנחנו נכשלים, ועד כמובן כל כלי התקשורת, שיש להם אינטרס לבוא ולהגיד: הממשלה הזו נכשלת. הצלחנו מהרגע להרגע לתת מענה בהיקפים שלא היו מקום המדינה. אז אחריות בעיניי זה לתת את המענה המרחיב, כי זה החוסן הלאומי של העורף שיאפשר לנצח בחזית, והאחריות היא להציב את האיזונים, להתכנס למסגרות פיסקליות. זה אתגר ענקי, בעיקר אתגר ההוצאות שנצטרך להגדיל, ואין הרבה שומנים לקצץ בהם".

אומרים שמשרת שר אוצר היא בור לפוליטיקאים. אתה מרוצה במקום הזה?

"זו עבודה קשה", הוא נאנח קלות. "אני עובד קשה מצאת החמה עד צאת הנשמה, ישן בין ארבע לחמש שעות בלילה ורואה את הילדים רק בשבת. במלחמה זה התעצם מאוד. החלטתי מייד עם תחילת המלחמה שאם האחים שלי, האחים הביולוגיים והאחים במובן הרחב יותר, מוכנים למסור את הנפש כפשוטו, אני לא עושה שום חשבון פוליטי אישי מאז שהתחילה מלחמה, עושה רק מה שנכון ותואם את עולם הערכים שבשבילו נבחרתי, במאמצי המלחמה, בכלכלה ובהתיישבות.

"לא אגיד שקל לי", הוא אומר בכנות ומתכוון בעיקר למתקפות עליו מבית. "לפעמים אני פונה לה' כמו משה בפרשה הקודמת: מה אתה רוצה ממני? והתשובה היא שכן, ה' שם אותנו בצומת הזה בתקופה הזו, ואנחנו פה".

מה היה הרגע הכי קשה?

"הרגע הכי קשה היה לפני שבועיים סביב סערת חוק הגיוס וחוק הרבנים. לא קשה לי לעבוד קשה, לא קשה לי להילחם בחמאס או להיאבק על דרכי מול אנשים שחושבים אחרת. קשה לי שהמעגל הקרוב לא מספיק נותן אמון, הציונות הדתית במובן הרחב שלה. אלו היו קמפיינים שקריים שדחפו להם בעלי אינטרס, והציבור נופל למלכודות ציניות. מה אני מבקש? תנו קצת אמון, תנו קרדיט שאנחנו מתאמצים לעשות מה שאפשר בכלים וביכולות של עולם מעשי שיש בו אילוצים ומורכבויות".

עוד נחזור לחוק הרבנים, אך לפני כן אני מבקש משר האוצר להתייחס בכל זאת לבעיית יוקר המחיה. "יש דברים שבשבילם הגעתי לכאן, ההתיישבות, הנגב והגליל, מניעת הקמה של מדינה פלשתינית, העצמת הזהות היהודית והתורה. מצד שני תשעים אחוז מזמני אני עוסק רק בלהיות שר האוצר של מדינת ישראל. לפתח את ההיי-טק ואת התחבורה, לנהל את הכלכלה באחריות, לעלות על מסלול צמיחה, להביא הון אנושי. לחתוך בסכין חדה רגולציה ובירוקרטיה כדי שהמשק יתפתח, ליצור תחרות. תחרות זה פריון והורדת מחירים. השוק הישראלי עדיין ריכוזי מאוד, ואנחנו צריכים לפרק מונופולים, ליצור תחרות בשוק המזון ובשוק הרכב. בזה אני עוסק, בתיקון עיוותים היסטוריים בשוק. אני לא יודע לתקן את בעיית יוקר המחיה ביום אחד".

אבל אתה יודע שמרגישים שהמחיה התייקרה.

"המחיה התייקרה, אבל צריך לזכור שגם השכר הריאלי עלה. אני אב לשבעה, וגם אני רואה את יוקר המחיה. הפתרון בסוף הוא להעלות את הפריון כדי שאנשים ירוויחו יותר, אבל צריך לתקן עיוותים של עשרות שנים בשוק מאוד ריכוזי. ש לנו בעיה קשה בחקלאות, ובכלל בשוק מוצרי המזון. נצטרך לפרק מונופולים בחקיקה, וזה לא קל בגלל זכויות קניין. זה קרב. אלו גופים שהם המפרנסים הגדולים של העיתונים ושל ערוצי התקשורת, בנקים, חברות ביטוח, תלמה, אסם, יוניליוור ושטראוס.

"אתה יודע למה עושים לי קמפיין דמוניזציה כזה גדול? דה מרקר, גלובס, כל יום על הראש של בצלאל. כי בפעם הראשונה אני נכנס בהם בכל הכוח. אני בן כפר, לא מכיר טייקונים, אין לי חברים כאלה, אני לא חבר שלהם ולא חייב להם כלום. אין לי שאיפות, בן כפר הייתי וכנראה כזה גם אמות. החלטתי להיכנס בהם בכל הכוח, ולכן בדרך שוחטים אותי".

 

משנים כאן DNA

לא את הכול אפשר להגיד ולא את הכול כדאי לספר, אך העובדות מדברות בעד עצמן: בהתיישבות מתחוללת מהפכה ומתרחשות פעולות שלא קרו כבר שנים רבות, ובהן הסדרת מאחזים, השקעה עצומה בתשתיות, הכרה באדמות מדינה ואישורי בנייה בהיקפים נרחבים. סמוטריץ' מעדיף שלא לפרט על רבים מהדברים, וחלק מהדברים שסופרו בחדר בזמן הריאיון לא יכלו למצוא את דרכם אל דפי העיתון משום שהפומביות עלולה להזיק להם.

"בהתיישבות אני מעדיף לעבוד בשקט", הוא פותח. "לוקח זמן להזיז נושאת מטוסים, את כל התנהלות הצבא, המנהל והמערכת המשפטית בארבעים השנים האחרונות. אנחנו עושים דרמות".

מה בכל זאת אפשר לספר?

"אנחנו עושים סקרי קרקע ומכריזים על 26,000 דונם אדמות מדינה. הבאנו את ההחלטה קודמת על הסדרת עשרה יישובים, וכעת אושרו עוד חמישה. שנים ההתיישבות דרשה 400 מיליון שקלים למרכיבי ביטחון. נתתי מיליארד שקלים למרכיבי ביטחון ו-85 מיליון להתיישבות הצעירה פלוס 300 מיליון לפיתוח תשתיות במקומות שאנחנו מסדירים, כי צריך לתת מינימום של תשתיות. אלו שינויים ב-DNA של המערכת. לא הכול בא בבת אחת, היו לי ויכוחים עם גלנט, עם הרמטכ"ל ועם האלוף פוקס, ואני מתפשר הרבה. הצבא הוא לא גוף רע אלא גוף מקובע, וצריך לשנות את זה לאט-לאט וביחד, מבפנים. חלק מזה הוא מערכת יחסים נכונה עם ראש הממשלה ועם רון דרמר מול האמריקאים כדי למתוח את החבל אבל לא לקרוע עד הסוף.

"נתניהו היה ראש ממשלה 15 שנה, ולא הסדירו כלום חוץ מעמיחי אחרי פינוי עמונה. אנחנו כבר אחרי הסדרת 15 יישובים עם סמל יישוב, ועוד הרבה הישגים שאף אחד לא יודע עליהם. בשנה וחצי אושרו יותר מ-21,000 יחידות לבנייה בממשל ביידן. שמתי שבעה מיליארד שקלים על תשתיות כבישים ביו"ש, ושורת כבישים מרכזיים כבר בעבודה. ככה מביאים מיליון מתיישבים. עוקף חווארה קיצר לי את הנסיעה בכל יום בחצי שעה, אתה יודע מה זה עושה לגב ההר?

"עובדים עכשיו על תוכנית אכיפה גדולה עם כל המאבק על שטחי C. הכוח כשר אוצר הוא הכוח שלי כשר במשרד הביטחון, כי הם צריכים אותי כשר אוצר. יש פה מערכת שלמה. זו חוכמת המעשה הפוליטי, לא רק לצעוק ולצייץ אלא לעשות שימוש מושכל בכלים שיש לך על לוח השחמט כדי למקסם את ההישגים שלך, בטנגו של צעד קדימה וצעד אחורה, לרתום את היכולות כשר אוצר וכשר במשרד הביטחון. לא הכול קורה מאפס למאה ברגע אחד".

 

חוק הרבנים הוא חוק טוב

הוא הותקף בערך מכל כיוון, אבל סמוטריץ' בכל זאת בטוח: חוק הרבנים הוא חוק טוב. מנהיג מפלגת הציונות הדתית מאוכזב מהמתקפה עליו ומאשים את רוב המתנגדים באי-הבנת החוק. כיוון שיש עשרות רבות של ערים ויישובים ללא רב, החוק לדידו היה אמור לשחרר את הפקק. גם בגזרת הרבנות הראשית הדברים אינם עולים לפי התוכנית, וכעת ההבטחה למנות רב ראשי קשה יותר, שכן לפחות שלושה מועמדים ציונים דתיים מתמודדים על משרת הרב האשכנזי. סמוטריץ' מתעקש ותוקף את כל מי שטוען שהוא 'סמרטוט של החרדים', וחוזר על שיטתו: את ההישגים נביא בשיטה של פשרות ושל הסכמות ולא במלחמות.

"מה יצא לנו משלושים שנות מלחמות עם החרדים?" הוא תוהה בקול. "אני חושב שחוק הרבנים הוא חוק טוב. בעזרת ה' גם נמנה רב ציוני-דתי".

כרגע אין חוק, ובגזרת הרבנות הראשית לא ברור מה אתה עומד לעשות.

סמוטריץ' מקפיד לשמור על עמימות בכל הנוגע לרבנות הראשית. "בסוף יהיה רב ראשי ציוני-דתי ויהיו דיינים ציונים-דתיים. זה יהיה בהסכמה, בפשרה ובחלוקה של העוגה, כי עד עכשיו רק רבנו והוצאנו עיניים בשיטת גם לי גם לך לא יהיה. אנחנו תקועים עם בג"ץ כרגע בעניין הדיינים והרבנות הראשית, אבל בסוף יהיו רבנים ציונים-דתיים, דיינים, רבני ערים ויישובים. אם יש לנו קושי במינוי רב ראשי, זה רק בגללנו, כי יש שלושה מועמדים ציונים-דתיים ומועמד חרדי אחד".

הרב אריאל החזיר אליך את הכדור. מה עכשיו?

"אני מעדיף לנהל את זה עכשיו בשקט, כי אני רואה מה קורה כשיש בלגן. יש לי משימה, ואני מקווה לעמוד בה. לציונות הדתית יש השפעה אדירה בממשלה הזו, והדבר האחרון שאפשר לומר עלינו הוא שאנחנו סמרטוטים של החרדים. אנחנו רק מבינים שיש צדדים למטבע, מקבל ונותן. מוותרים לנו, ואנחנו מוותרים להם. יש דברים שחשובים לנו ודברים שחשובים להם".

בכל זאת חוק הרבנים עורר הרבה התנגדות.

"אני רוצה לדבר על המהות ועל התזמון. הסיבה שחוק הרבנים חזר עכשיו לחיינו היא שכרגע לא מונה גוף בוחר לרבנים הראשיים. מדוע? כי בג"ץ דורש למנות רבניות רפורמיות, והרבנות הראשית לא מוכנה לשמוע על זה. חוק הרבנים אמור להסדיר את זה, ולכן רצינו לעשות את זה עכשיו. מי ימנה עכשיו את הגוף הבוחר? סגן היועמ"ש גיל לימון, שהשתלט על כל התהליך, אנשים שבזים לרבנות ולא מבינים את ערכה. לגבי החוק עצמו, זה חוק טוב ומועיל באמת. שמחה רוטמן עבד עליו שבועות לפני המלחמה וטייב אותו בצורה יוצאת מן הכלל".

כל כך הרבה אנשים לא הבינו את זה?

"אני מתחייב לך שרוב המתנגדים לא יודעים מה כתוב בו", הוא קובע. "החוק הזה מאזן נכון, כי 75 אחוזים מהגוף הבוחר הם תושבי העיר. אפשר להתווכח על האיזונים, אבל זה בטח לא חוק ג'ובים. מינו מאות שופטים בשנים האחרונות, מישהו אמר ג'ובים? שבוע לפני הסערה ראשי השלטון המקומי סידרו פנסיות של ראשי ערים וסגנים, זה לא ג'ובים? רק כשרוצים למנות רבנים – חוק הג'ובים.

"רוטמן לפני המלחמה הגיע להסכמות גם עם אנשים באופוזיציה. על נוסח החוק עשו המון תיקונים. זה חוק שנועד למנות רבני ערים ויישובים. החוק מסדיר תקנים. הופכים את היוצרות כאילו אנחנו כופים משהו על העיר. הוא יוצר איזון בין תושבי העיר ובין הרמה הארצית, שהיא כזכור נבחרי העם. כל הקמפיין הזה שקרי מראש עד סוף, זה לא ג'ובים ולא כסף. שאלת אותי על רגעי שבירה? זה אחד מהם. בשבוע אחד התכנס קמפיין הגיוס שהציג אותנו כאילו אנחנו לא רוצים לגייס, ואנחנו בסך הכול רוצים להצליח לא לריב עם השומר אלא לאכול ענבים. אותו דבר היה עם חוק הרבנים.

"מה נעשה בלי החוק הזה? נראה. באמצעותו היינו ממנים המון רבנים ציונים-דתיים מכל בתי המדרש בערים וביישובים. ננסה עכשיו למנות מה שנצליח על פי החוק הקיים. היה גל אחיד בכל התקשורת המגזרית נגד החוק. עכשיו אין לנו חוק ואנחנו בידיים של המשפטנים, וגיל לימון יקבע איך ממנים רב, והוא שיקבע לנו עכשיו גם מי יהיה הרב הראשי. איך לפתור את זה? שאלה קשה. אבל ממש כואב לי, כואב לי! סערת חוק הרבנים היא ממש מה שאמרו חז"ל על 'והאמת תהיה נעדרת', ואני מקווה שנצליח לפצח את זה.

"הקמפיינים האישיים לא כואבים לי כשאני שלם עם המקום שאני נמצא בו. השקעתי שבועות בלמידת החומרים על התנועה האסלאמית. באתי לרב דרוקמן והייתי הכי חד בעולם. עמדתי לבד מול כולם נגד הכנסת רע"ם, כי למדתי את הסוגיה, ואני חושב שאחר כך כולם הבינו שצדקנו. בסוגיית המלחמה אני משתדל ללמוד לעומק, וגם בסוגיית החטופים ובסוגיות כלכליות. אם אני שלם, אני יכול לעמוד בביקורת. מה שכואב לי זה שעלמא דשקרא חודר אלינו הביתה פנימה, וזה מחליש. תנו קצת אמון וקרדיט".