שמו של הרב אליקים לבנון (74) מוכר מאד בציבור הדתי ובציבור הכללי, ולא לחינם: הוא עמד בראש ישיבת ההסדר באלון מורה מיום הקמתה, שימש יותר משלושים שנה רב היישוב ומכהן זה כ-13 שנים בתפקיד רב השומרון. "זה לא תפקיד ותקן רשמי", הוא מקפיד לציין, מסביר את החופש שהוא זוכה לו כעת להביע את עמדותיו ללא חשש. "אני נושא את התפקיד הזה בהתנדבות, ואני מכונה רב השומרון, לא רב אזורי". הרב לבנון גם חבר בקבוצת רבני הארץ הטובה, שחברים בה זקני הרבנים של הציונות הדתית, עומד בין השאר בראש ארגון כושרות ומוכר כאדם שאינו חושש להביע בציבור את עמדותיו האידאולוגיות או הפוליטיות.
הרב אמר הרבה פעמים שחשוב שרב יהיה מעורב בעולם הפוליטי ויביע את דעתו. רב צריך להגיד לאנשים למי להצביע? היכן עובר הגבול?
"רבנים לא צריכים להיות מעורבים בפוליטיקה, אבל רבנים אינם תמימים. הם לא מתערבים בפוליטיקה כי זה לא מקום לרבנים. רבנים מתערבים בדברים ערכיים. תפקידם להתריע, להיות איתנים. לא תגורו מפני איש – לא לפחד. הם לא גרועים מכל אדם אחר במדינת ישראל שיכול להביע את דעתו. רבנים מצביעים על פגמים או על תיקונים ערכיים שצריכים להתקבל, ובבחירות זה נוגע נקודתית בשאלה במי ממליצים לבחור.
"אנשים שואלים אותנו במי לבחור!" הוא אומר. "כיוון ששואלים, הרבנים צריכים להביע את דעתם מי נושא את הדגל הכי ערכי, הכי קשור לתורה וליראת שמיים. זו לא התערבות בפוליטיקה, זו העלאת נושאים ערכיים על הפרק. מחובתם של רבנים לדבר על זה, ולא רק זכותם".
"כל מי שבאופן פרטי ירצה לחיות ככה, גם במדינת הלכה לא יאמרו לו שום דבר, גם לגבי חילול שבת. ההתנגדות שלנו תהיה לגבי נסיעות ציבוריות בשבת. אם רוב הציבור ירצה תחבורה ציבורית בשבת, אני ארים את ידיי, אי אפשר לכפות רוב ציבור. מדינת הלכה היא מדינה בהסכמה, וודאי שלשם אנחנו שואפים. התגובות של המחאה היום הן לא מאוזנות, מגפונים לאוזני נבחרי ציבור, גדרות תיל, חסימת כבישים, משהו השתבש! וזה קורה כשהפחד גובר, פחד מפני עלייה והשתלטות"
אם בשאלת ההצבעה כן, במה לא? מה נחשב פוליטיקה?
"מינויים, חבירה בין קבוצות ומפלגות שונות. מנגד, הסכמים שיש בהם פגם, כמו הסכם קואליציוני שיכול לפגוע בעניין ערכי, זה המקום שלהם להצביע על בעיה ערכית".
מצד אחד רב חייב להביע דעתו, אבל מצד שני הוא עובד מדינה שכפוף לכללים נוקשים בתחום חופש הביטוי.
"זכיתי להיות שנים רבות במחיצת הרב צבי יהודה קוק, וממנו למדתי גבורה מהי", הרב מספר. "רבנים חייבים להיות גיבורים, והם חייבים להביע את דעתם. אם יש מניעה חוקית שמנסה להגביל את זה, חייבים למצוא את הדרך להביע את הדברים בלי שיוכלו להאשים את הרב במה שאסור לו מתוקף היותו עובד מדינה.
"אני עצמי דיברתי פעם נגד מתן דלק לרכבים ערביים, כי הם ביצעו בהם דריסות ופעולות טרור. השיפוט המוניציפלי מצא אותי אשם בפגיעה בזכויות ערבים. לא אמרתי שלא יצאו מהערים שלהם, מבחינתי שישתמשו בתחבורה ציבורית. אבל ברכבים פרטיים? עשרות אנשים נהרגו או נפצעו קשה, וזו הגנה עצמית שלא לתת להם דלק. אבל אותי האשימו בעבירה על החוק ובפגיעה בזכויות של אויבינו.
"רב צריך להתייעץ עם עורך דין או משפטן איך לומר את הדברים בצורה שלא יוכלו להאשים את הרב", הוא חוזר. "לעקוף את מערכת המשפט, שהיא זו שכופה את הרבנים שלא להביע דעה. הרי פרופסורים יכולים להביע דעה בכל דבר כמה שהם רוצים, ואחד מהם פעם אמר לעלות על עפרה עם טנקים. שאלתי פעם משפטן בכיר מה ההבדל, למה לרב אסור ולפרופסור מותר? הוא אמר לי ברצינות: לפרופסור לא שומעים, לרב שומעים. זו הייתה תשובתו, בשיא התמימות. הייתי מזועזע מהתשובה".
"הם מוזמנים לחנך את הציבור נגד מדינת הלכה. אנחנו מחנכים בעד, בלי כפייה, בעד. אתה רוצה לחנך נגד? בבקשה. אבל בהפגנות לא מחנכים, אלא רק גורמים נזק, ולא גורמים נזק לכלכלה ולביטחון. תחנך את הציבור שלך לתמוך במדינה חילונית, נראה כמה מהציבור יתמוך בערך הזה"
חתמת על עצומות בעד עמירם בן אוליאל. תקפו אותך בין השאר הרב בני לאו והכתב רועי שרון. הביקורת היא נגד תנאי כליאתו או גם על עצם ההרשעה?
"יש פה שתי נקודות. הראשונה מוסכמת וחייבת להיות מוסכמת: לא יכול להיות שהוא נשאר בתנאי כליאה מחפירים, שגם רוצחים שיש להם דם על הידיים, מחבלים מסיבות לאומיות, לא נכלאים כאלה תנאים. זה חייב להיות מוסכם.
"המערכת מדכאת בכוונה את רוחו כדי שלא להגיע לחקר האמת, וזה מביא אותי לנקודה השנייה: משפטנים בכירים ביותר שבדקו את התיק, לא ימניים, וחלקם ממש שייכים לאגף השמאלי של המפה, אומרים שזה תיק שקרי. שתפרו לו תיק. אנחנו רוצים לדרוש חקירה חוזרת עם חוקרים לא תלויים ולא מפוחדים, לא כאלה שמעוניינים לסמן מראש מטרה ולחתור למטרה הזו. הרי המטרה הייתה להרשיע את עמירם בן אוליאל. סימנו את המטרה, וכל הכלים היו כשרים. אין לי ספק שהוא נמצא בתנאי כליאה כאלה כדי שהוא לא יוכל לומר שגבו ממנו עדות שלא הייתה ולא נבראה, שהוא לא יוכל לומר 'לא הייתי בדומא ולא ביצעתי את הפשע הזה'.
"אצל רומן זדורוב על אפם ועל חמתם הייתה חקירה חוזרת. באו אנשים אמיצים והוכיחו שהראיות לא מאפשרות להרשיע אותו. עיקר ההרשעה כאן היא על פי הודאתו ועל פי סימנים מוכמנים לא רציניים, שהם דברים בטלים בתיק רצח שכזה. אין בו 'בשר', בלשון פשוטה, ולכן על זה המאבק שלנו, להיטיב את תנאיו ולהגיע למשפט חוזר".
"יש שני סוגי גויים. יש מי שעלולים לפגוע בנו ולהזיק לנו, ובספרי הלימוד ובבתי הספר שלהם מתחנכים כדי לפגוע ביהודים באשר הם יהודים. איתם אין פשרות! לעומת זאת יש נוכרים אחרים שמבינים שזו מדינה שהם מוכנים לתמוך בה, ואנשים כאלה יכולים להתקבל ברצון. אם הם יחתמו, הם יזכו למרב הזכויות, כמעט כמו כל תושב אחר. אי אפשר לתת לנוכרים לנהל את המדיניות במדינה, אבל זכויות רבות אחרות כן"
אתה מרגיש שלשב"כ יש באמת עוינות מיוחדת נגד המתיישבים ונערי הגבעות?
"מדי פעם בחטיבה היהודית מבקשים קשר ורוצים להיפגש, ואני בא בשמחה. לפני שמונה שנים בזמן האירוע של דומא החטיבה היהודית כולה הייתה מגויסת לפגוע במתנחלים ובמתיישבים. החוקר הראשי אמר אז שבעלי הגוזמבות הם לא מחבלים אלא גרועים ממחבלים. זה מי שעמד בראש החקירה נגד בן אוליאל, אז הוא לא יכול להגיע לחקר האמת".
והיום?
"יש מפגשים וניסיונות לפעילות משותפת, ואת זה אני רואה באור חיובי אחרי שנים רבות שניסיתי ולא עלתה בידי כי לא הייתה נכונות לשיתוף פעולה, ואני מקווה שזה יצא לפועל. אלו דברים שאי אפשר לדבר עליהם; יש דברים שגם אני וגם החטיבה היהודית רואים עין בעין, ויש תהליכים. השב"כ עושה עבודה מצוינת בחטיבה הערבית וגם ביהודית, ואני מחזק את ידיו. אבל יש נקודות שהוא כושל בהן".
על כושרות: "אנחנו לא גוף שנותן כשרות, ואנחנו לא מתחרים ברבנות הראשית. חלק מהרבנים לא נתנו דעתם לפעילות שלנו ולא הבינו שכושרות מסייעים לרבנות הראשית"
לחנך בעד
לאחר חודשי המחאה האחרונים יש עניין מוסכם: המחאה אינה נגד הרפורמה במערכת המשפט, שהיא בעיקר סימן ולא סיבה; המפגינים מוחים נגד הסתירה שהם מזהים בין מדינה יהודית ובין הדמוקרטיה. אני שואל את הרב איך אפשר באמת להסביר כיום בעולם מערבי דמוקרטי את הערכים הבסיסיים שעליהם עמדה בעבר המדינה היהודית, המציגים אפליה לטובת היהודים בארץ ישראל בכל הנוגע לאזרחות ולעלייה, להתיישבות ולעבודה עברית.
"התורה אינה מתנגדת לדמוקרטיה", הוא מסביר ומקריא את דברי הנצי"ב מספר דברים. "הנצי"ב מציג שתי אופציות: או מלוכה או על פי דעת העם ונבחריהם, כלומר דמוקרטיה. בכל הסוגיות שהזכרת השאיפה שלנו היא שתהיה לנו מדינה שמנוהלת על פי התורה, אבל גאולתם של ישראל קמעא-קמעא, ואין לנו עניין לדחוף ולדחוק את הקץ, אנחנו רוצים להתקדם, ולאט-לאט אנחנו מתקדמים בכל הסוגיות כולן.
"התורה כובשת לה מקום ברצון ובלי רצון. הרבה יותר ציבורים מעוניינים בשמירת תורה וגם בהנהגה על פי התורה. לתורה יש פתרונות לכל לדבר, אין בתורה מצב של כפייה אלא אם כן רוב מוחלט של העם מעוניין בה. יש מיעוט די גדול שתומך בלהט"בים, והרבה מאוד מהאזרחים מתנגדים לזה. אבל יש להם הרבה כוח וכסף, אז הם דוחפים יותר אנשים לאשר את זה.
"כל מי שבאופן פרטי ירצה לחיות ככה, גם במדינת הלכה לא יאמרו לו שום דבר, גם לגבי חילול שבת. ההתנגדות שלנו תהיה לגבי נסיעות ציבוריות בשבת. אם רוב הציבור ירצה תחבורה ציבורית בשבת, אני ארים את ידיי, אי אפשר לכפות רוב ציבור.
"מדינת הלכה היא מדינה בהסכמה, וודאי שלשם אנחנו שואפים. התגובות של המחאה היום הן לא מאוזנות, מגפונים לאוזני נבחרי ציבור, גדרות תיל, חסימת כבישים, משהו השתבש! וזה קורה כשהפחד גובר, פחד מפני עלייה והשתלטות.
"אנחנו לא בשפל, בכל הפרמטרים אנחנו בעלייה מאוד גדולה בחיזוקה של מדינת ישראל, גם בצדדים הטכנולוגיים הכלכליים והצבאיים וגם בתורניים. יש עלייה בכל עולם הישיבות עם אלפי תלמידים.
"בצבא יש פער בין משרתים מתוך אידאולוגיה דתית-לאומית ובין משרתים אחרים. אני רואה את זה בתלמידים שלנו, יש לנו היום חיילים בגולני, המחלקה הזאת היא מחלקה מצטיינת ובולטת בכל הבא"ח. כולם מכירים אותם לטובה בביצוע המשימות.
"הכול הולך ועולה, ויש מי שמפתחים פחד סמוי: מה יהיה, האם תהיה השתלטות של הדתיים? יהיה טוב! אף אחד לא יכפה אף אחד, אבל אנחנו מתקדמים".
על עלייה להר הבית: "מעולם לא שיניתי את דעתי. אני אומר במפורש: יש היתרים הלכתיים לעלות לכמה מקומות, ואין בהם בעיה הלכתית. יש בעיה ציבורית: מתירים עלייה למקום אחד, וכיוון שניתנה רשות, רבים אינם מבחינים ועולים למקומות האסורים. לכן מי שרוצה לעלות באופן פרטי, אני לא מונע ממנו לעלות. ילמד את הדינים, יטבול ויעלה כראוי. אבל להתיר באופן ציבורי? אני לא בעד"
הרב אומר: אני רוצה מדינת הלכה. גם אם זה לא בכפייה, מזה בדיוק הם מפחדים ובזה הם נלחמים.
"בבקשה, הם מוזמנים לחנך את הציבור נגד מדינת הלכה. אנחנו מחנכים בעד, בלי כפייה, בעד. אתה רוצה לחנך נגד? בבקשה. אבל בהפגנות לא מחנכים, אלא רק גורמים נזק, ולא גורמים נזק לכלכלה ולביטחון. תחנך את הציבור שלך לתמוך במדינה חילונית, נראה כמה מהציבור יתמוך בערך הזה".
ומה עם השאלה המוסרית על הזכות של מדינה יהודית להעדיף יהודים על פני גויים?
"יש שני סוגי גויים. יש מי שעלולים לפגוע בנו ולהזיק לנו, ובספרי הלימוד ובבתי הספר שלהם מתחנכים כדי לפגוע ביהודים באשר הם יהודים. איתם אין פשרות! אל תיתן להם תקציבים. הם רוצים להיות אויב במדינת ישראל? לא ניתן להם לצאת מעריהם.
"לעומת זאת יש נוכרים אחרים שמבינים שזו מדינה שהם מוכנים לתמוך בה, ואנשים כאלה יכולים להתקבל ברצון. אני באמת רוצה לראות את אנשי שכם וג'נין חותמים על אמנה שהם אזרחיים נאמנים של המדינה, שומרי חוק, מקבלים עליהם את מרותה של מדינת ישראל. נראה כמה יחתמו.
"אם הם יחתמו, הם יזכו למרב הזכויות, כמעט כמו כל תושב אחר. אי אפשר לתת לנוכרים לנהל את המדיניות במדינה, אבל זכויות רבות אחרות כן. כבר היום יש להם זכויות רבות, שחלקן מיותרות לדעתי, אבל בכל מקרה יש להבדיל בין נוכרים שמזיקים למדינה ובין מי שמקבלים את מרות המדינה".
ירידה לצורך עלייה
"הגעתי לצבא בעקבות מלחמת יום הכיפורים. לא השתתפתי במלחמה, וזה כאב לי. בעקבות זאת הקמנו את 'הסדר מרכז' והתגייסתי לתותחנים כשכבר הייתי נשוי. המלחמה לימדה אותי לקח גדול", הוא מספר. "מלחמת יום הכיפורים גרמה לשבר רוחני בעם ישראל. בסופו של דבר ניצחנו במלחמה, אבל נגרמו הרבה אבדות אגב כישלונות ניהוליים וקרביים, וזה הביא לידי ירידת הרוח בעם ישראל. עד היום אנחנו סוחבים איתנו מאותה ירידה רוחנית, שלא התאוששנו ממנה לגמרי.
"מבחינה אמונית חכמים מדברים על משיח בן יוסף ועל משיח בן דוד, ואנחנו היום בתקופת משיח בן יוסף, שתפקידו לחזק את האחיזה בארץ ישראל, לבנות את ירושלים ולהוסיף גם תורה. מלחמת יום הכיפורים הייתה כעין משבר באותו תפקיד רוחני של בחינת משיח בן יוסף, אותו כוח רוחני שמלווה את עם ישראל, והוא לקה מאוד בזמן מלחמת יום הכיפורים".
למרות האווירה הציבורית, הרב טוען, "אנחנו בהתאוששות גדולה היום בהתיישבות, בתורה. יש עלייה גדולה בלומדי תורה, יש נהירה גדולה מאוד לתורה בקרב בחורים וגם בקרב אנשים מבוגרים יותר. יש המון אנשים שמשתתפים בשיעורי דף יומי ובעוד תוכניות לימוד; זה היה תהליך של ירידה לצורך עלייה".
בהרבה ישיבות יש עלייה במספר התלמידים. מה קורה באלון מורה?
"גם אצלנו יש הרבה שרוצים להתקבל, ובדרך כלל הגבלנו את הרישום. הוספנו השנה לשיעור א' עוד עשרה בחורים על המספר שמגיע בדרך כלל. בית המדרש מלא ברוך ה', ולנוכח הביקוש הקמנו באביתר את ישיבת אבינועם, על שם תלמיד שלנו אבינועם דוד כהן ז"ל, שנהרג בתאונת אימון. היא הייתה בתפוח, והיום היא באביתר. יש שם 130 בחורים, ועם החיילים הם בסך הכול כ-180 בחורים כבר בשנה השישית להקמתה. אני רואה בכל זה את החיזוק של אותו כוח שנקרא משיח בן יוסף, שהולך ועולה, מתאושש מהמכה של מלחמת יום הכיפורים".
הרב לבנון למד 16 שנים אצל הרב צבי יהודה קוק במרכז הרב, ומשם נשלח לתפקידי רבנות. את התפקידים האלה הוא ממלא עד היום. "הרצי"ה ראה בתפקידי רבנות הנהגה ציבורית. יש הבדל בין ללמד בישיבה, שזה חשוב מאוד כמובן, ובין ללכת להיות רב קהילה. הרב דחף אותנו להיות רבני קהילות, כי זה גורם להשפעה על ציבור גדול. בישיבות ההשפעה מאוד מוגבלת, ולעומת זאת ברבנות יישוב או עיר ההשפעה גדולה בהרבה, כי מגיעים גם למי שאינם בני תורה. תפקידו של רב לאהוב את כולם, להיות מסור, להעניק לכולם, להיות עבד לעם קדוש על אדמת הקודש. רבנות היא עבדות, לא שררה".
ראש ישיבה, רב יישוב ורב השומרון – אלו שלושה תפקידים שונים מאוד. איך מאזנים בין המשימות?
"בנוכחות. בישיבה ראש הישיבה הוא עמוד התווך, נמצא ביום ובלילה, בשבתות ובחגים. רב יישוב כמובן הרבה יותר נוכח מרב אזורי. עיקר תפקידי היום הוא מפגש עם הנהגות היישובים, טיפול בבעיות כלליות וציבוריות שיש ביישובים. יש מזכירויות שמערבות אותי בדילמות שיש להן, כמו מקרים של פגיעות בתוך היישוב, איך מתנהלים עם פוגעים בתוך היישוב, סכסוכים בין אנשים למזכירויות על זכויות בנייה ודברים כאלה שמגיעים לדין תורה. זה דבר חשוב, שכולל פחות נוכחות ביום-יום אבל יש לו השפעה ציבורית רחבה.
"בהתחלה פקפקתי בתפקיד הזה, שאני עושה בהתנדבות והוא גוזל ממני שעות רבות, אבל החלטתי להתמסר אליו כי הרבה סוגיות נפתרות כשיש כתובת כללית. הרמב"ם מסביר: עשה לך רב – לאו דווקא רב גדול. תעשה לעצמך רב כי כל אחד צריך לקבל עליו רב. רב אזורי לא חייב להיות הגדול מכולם, הוא צריך להיות בעל יכולת הנהגה, כתובת לפנות אליה".
יש כעת ויכוח גדול בנוגע לחוק מינויי הרבנים שח"כ רוטמן מקדם עם ש"ס. לטענתם המהלך יאיץ מינוי רבנים, ומנגד טוענים שמדובר בדרך למנות רבנים מעל הראש של הציבור.
"נפגשנו עם רוטמן בסוגיה הזאת", הוא פותח. "ברור שהציבור צריך למנות את הרב לעצמו, ולכן צריך רוב ברור של הציבור בוועדת המינוי. אפשר להכניס איזונים ובלמים, כמו שנהוג לומר היום, לציבור שלא תמיד יודע אם האישיות המדוברת ראויה להתמנות.
"אצלנו בשומרון הנוהג הוא שכל רב שמגיע והציבור מעוניין בו, יש גם ועדת רבנים מרבני השומרון שפוגשים אותו ועומדים על טיבו. אלו רבני השומרון שמכירים את הוויות השומרון ויודעים מה כל יישוב צריך. בעבר הייתה פעם אחת שהיה רב שיישוב בחר בו ולמרות זאת אחרי שראיינו אותו הודענו לאותו יישוב שאנחנו ממליצים שלא למנותו.
"החוק כצורתו אינו פותר את זה ומעורר גם בעיות אחרות. היה לנו דיון בעניין בקרב רבני הארץ הטובה. הרב שמואל אליהו קיבל עליו לנסח יסודות ועקרונות שהעלינו בדיון, ואנחנו מקווים שזה יפתור את הבעיה של פקק המינויים התקועים אבל גם ייתן את המשקלים הנכונים עד כמה שאפשר כדי למנוע פוליטיזציה של הרבנות, כי היא חייבת להיות מעל לכל זה".
הרב מדבר נגד פוליטיזציה של הרבנות, אבל נראה שברבנות הראשית זה נמצא ונוכח מאוד.
"יש מה לתקן ומה לשנות ברבנות הראשית", הוא מסכים. "זה נוגע לכמה עניינים, ובהם גם הרבה חוסרים שאנחנו מזהים. לדוגמה, באמצעות מערכת כושרות, שהיא מערכת שהקמנו ורבנים נעזרים בה, פיתחנו מערכת של שליטה ובקרה שכל רב עיר יוכל להשתמש בה. זו מערכת ממוחשבת שמאפשרת לדעת בכל רגע איפה המשגיח, אם הוא נמצא או לא נמצא. אנחנו בקשר עם מרכיבי הרבנות הראשית, יודעים את הדברים החיוביים וגם את הבאגים שצריכים תיקון, ואנחנו מקווים שעם הבחירות החדשות יבוא שינוי לטובה".
ארגון כושרות מוכר זה שנים בציבור כארגון שקובע סטנדרט גבוה לרמת הכשרות המומלצת על ידו. בארגון עורכים ביקורות עצמאיות באולמות, במסעדות ובמשחטות ומפרסמים לציבור מפעם לפעם רשימות מומלצים. בימי שר הדתות מתן כהנא נאבק הארגון ברפורמת הכשרות שתכנן, ובארגון הפיקו לאחרונה גם 'מלשינון' למקרי הונאה בכשרות, מקרים שיחידת ההונאה של הרבנות הראשית אמורה לכאורה לטפל בהם בעצמה.
אחד מבכירי רבני הציונות הדתית ביקר לאחרונה את ארגון כושרות וטען שהוא מציב אלטרנטיבה לרבנות.
"לצערי זה מחוסר ידיעה מוחלט על הפעילות של כושרות", טוען הרב. "אנחנו בקשר עם כל מרכיבי הכשרות ברבנות הראשית. אנחנו לא גוף כשרות או בד"ץ, אנחנו מערכת להעלאת מודעות ולייעוץ בכשרות, זה מה שאנחנו נותנים. יש לנו אלפי כניסות לאתר, אנחנו לא גוף שנותן כשרות, ואנחנו לא מתחרים ברבנות הראשית. חלק מהרבנים לא נתנו דעתם לפעילות שלנו ולא הבינו שכושרות מסייעים לרבנות הראשית".
אבל כשאתם אומרים ששחיטה זו מומלצת ושחיטה אחרת פחות, אתם בעצם מסיגים את גבולו של הרב המקומי.
"אנחנו לא אומרים מה לא טוב אלא מה כן טוב. יש לנו מומלצים שבדקנו. את האחרים או שלא בדקנו או שבדקנו ולא נוכל להמליץ עליהם. יש משחטות שאנחנו ממליצים עליהן, והיו מי שרדפו אחרינו עשר שנים, ושוב ושוב היו באגים וחסרונות, ולא הסכמנו להכניס אותם למומלצים.
"הייתה משחטה שלקח להם עשר שנים להיות רציניים, והם היום מככבים במומלצים שלנו אחרי שינויים דרסטיים שנעשו שם. יש חשיבות ציבורית למה שאנחנו עושים; הציבור מכיר את ההמלצות שלנו ומתחשב בנו, כולל בד"צים. אגב, יש גם בד"צים מומלצים ויש שלא".
נטען שהרב שינה את דעתו בנוגע לעלייה להר הבית, שבעבר התיר וכיום הוא אוסר, כדעת הרבנות הראשית.
"ברוך ה', מעולם לא שיניתי את דעתי. אני אומר במפורש: יש היתרים הלכתיים לעלות לכמה מקומות, ואין בהם בעיה הלכתית. יש בעיה ציבורית: מתירים עלייה למקום אחד, וכיוון שניתנה רשות, רבים אינם מבחינים ועולים למקומות האסורים. לכן מי שרוצה לעלות באופן פרטי, אני לא מונע ממנו לעלות. ילמד את הדינים, יטבול ויעלה כראוי. אבל להתיר באופן ציבורי? אני לא בעד.
"עוד נקודה: הר הבית ייכבש כאשר רוב ישראל ירצו לעלות להר הבית. נכון להיום הר הבית לא בתודעה הציבורית. אני בעד קורסים, שיעורים וחוגי בית, לדבר על החשיבות של זיכרון הר הבית, על מורא מקדש, אבל העלייה בפועל גורמת אפילו לביזיונות, יהודים רק ממלמלים משהו באיזה מקום, ומייד קופצים עליהם שוטרים לעיני הערבים, עוצרים אותם ומסלקים אותם. זה ביזיון.
"צריך הסכמה לאומית בדבר הזה, שהר הבית בידינו, ואז יהיה אפשר שממשלת ישראל או עיריית ירושלים תתחם את הגבולות המותרים, וזה יהיה מסומן בגדרות ידועים או בסימונים ידועים, וכל מי שירצה לעלות כהלכה יוכל לעלות בצורה מסודרת".
ולהתנגדות של הרבנות אין משמעות?
"זה חלק מהשיקול להמליץ שלא לעלות, אבל על יחידים אי אפשר לאסור. הרבנות הראשית איננה יכולה ואינה אוסרת על יחידים אלא על הנהגה ציבורית. אם יחיד רוצה ורבו מתיר לו, מותר לו".
פנינו לאן
"ההיסטוריה מלמדת אותנו", הרב מסכם את הריאיון, "להסתכל בעין אופטימית על כל מה שקורה. להסתכל על הכול כעל מהלכים א-לוהיים עליונים שבאים לקדם אותנו לקראת מצב טוב יותר, ירידה לצורך עלייה. כל המהומות שקורות כעת הן סדקים בחברתיות הציבורית הישראלית שבאים בסופו של דבר כדי לשנות מבנה בציבוריות הישראלית ולהביא אותנו לעלייה ולקומה טובה יותר.
"משל לאחי יוסף, ששנאו אותו ולא יכלו דברו לשלום ומכרו אותו למצרים. ואז ממצרים עלינו כעם, קיבלנו את התורה וירשנו את ארץ ישראל. הכול החל ממכירת יוסף למצרים. אני רואה את המציאות היום כסדקים כבדים בחברה הישראלית שיביאו לידי שידוד מערכות. את האור אנחנו רואים כבר עכשיו, ולא רק בקצה המנהרה. יש לנו הרבה כוחות בכל הציבוריות הישראלית, לא רק אצל הדתיים הלאומיים. יש עלייה גדולה בכול, ובעזרת ה' נראה עין בעין בשוב ה' ציון".
Leads:
"הם לא מתערבים בפוליטיקה כי זה לא מקום לרבנים. רבנים מתערבים בדברים ערכיים. תפקידם להתריע, להיות איתנים. לא תגורו מפני איש – לא לפחד. הם לא גרועים מכל אדם אחר במדינת ישראל שיכול להביע את דעתו. רבנים מצביעים על פגמים או על תיקונים ערכיים שצריכים להתקבל, ובבחירות זה נוגע נקודתית בשאלה במי ממליצים לבחור"
"אני עצמי דיברתי פעם נגד מתן דלק לרכבים ערביים, כי הם ביצעו בהם דריסות ופעולות טרור. השיפוט המוניציפלי מצא אותי אשם בפגיעה בזכויות ערבים. לא אמרתי שלא יצאו מהערים שלהם, מבחינתי שישתמשו בתחבורה ציבורית. אבל ברכבים פרטיים? עשרות אנשים נהרגו או נפצעו קשה, וזו הגנה עצמית שלא לתת להם דלק. אבל אותי האשימו בעבירה על החוק ובפגיעה בזכויות של אויבינו"
"שאלתי פעם משפטן בכיר מה ההבדל, למה לרב אסור ולפרופסור מותר? הוא אמר לי ברצינות: לפרופסור לא שומעים, לרב שומעים. זו הייתה תשובתו, בשיא התמימות. הייתי מזועזע מהתשובה"
על עמירם בן אוליאל: "לא יכול להיות שהוא נשאר בתנאי כליאה מחפירים, שגם רוצחים שיש להם דם על הידיים, מחבלים מסיבות לאומיות, לא נכלאים כאלה תנאים. משפטנים בכירים ביותר שבדקו את התיק, אומרים שתפרו לו תיק. אנחנו רוצים לדרוש חקירה חוזרת עם חוקרים לא תלויים. אין לי ספק שהוא נמצא בתנאי כליאה כאלה כדי שהוא לא יוכל לומר שגבו ממנו עדות שלא הייתה ולא נבראה"
"הרבנות הראשית איננה יכולה ואינה אוסרת על יחידים אלא על הנהגה ציבורית. אם יחיד רוצה ורבו מתיר לו, מותר לו"
"מדי פעם בחטיבה היהודית מבקשים קשר ורוצים להיפגש, ואני בא בשמחה. לפני שמונה שנים בזמן האירוע של דומא החטיבה היהודית כולה הייתה מגויסת לפגוע במתנחלים ובמתיישבים. החוקר הראשי אמר אז שבעלי הגוזמבות הם לא מחבלים אלא גרועים ממחבלים. זה מי שעמד בראש החקירה נגד בן אוליאל, אז הוא לא יכול להגיע לחקר האמת".
והיום?
"יש מפגשים וניסיונות לפעילות משותפת, ואני מקווה שזה יצא לפועל. יש דברים שגם אני וגם החטיבה היהודית רואים עין בעין, ויש תהליכים. השב"כ עושה עבודה מצוינת, ואני מחזק את ידיו. אבל יש נקודות שהוא כושל בהן"
