"אסור להיות תמים בכנסת"

פאות ארוכות מתבדרות משני צידי ראשו, והוא מדבר בגובה העיניים, משדר פשטות ששייכת כנראה בעיקר לפוליטיקאים בתחילת דרכם ונפוצה פחות בקרב השועלים הוותיקים. חבר הכנסת צבי סוכות הוא האחרון שנכנס לרשימת הח"כים במפלגת הציונות הדתית. הוא הצליח להעפיל בכוחות עצמו לראש הרשימה בפריימריז, לאחר חברי הכנסת המכהנים. לאחר התפטרותו של השר סמוטריץ' מהכנסת נכנס תחתיו סוכות, ומאז, כשלושה חודשים בסך הכול, הבחור הצעיר מיצהר מתרגל למעמדו החדש: חבר פרלמנט בכנסת ישראל.

סוכות, בן 32 ואב לחמישה (הוא מזהיר אותי כי ייתכן שעד פרסום הריאיון כבר יהיה אב לשישה), היה עוזרו של ראש מועצת שומרון יוסי דגן ומנכ"ל עוצמה יהודית. אני כשלעצמי מתעניין יותר בפרט הביוגרפי המעניין על ילדותו בתלמוד תורה זילברמן בעיר העתיקה בירושלים, שבו לומדים ילדים ונערים כל השנה כפשוטו ממש: מלבד ט' באב הלימודים בתלמוד התורה אינם נפסקים כל השנה, והילדים לומדים משמונה בבוקר ועד חמש בשיטת השינון.

"זה תלמוד תורה על פי שיטת הגר"א", הוא מסביר. "חלק מהשיטה כוללת את המבט של אתחלתא דגאולה וגם שיטת לימוד של מסכת אבות: בן חמש למקרא, בן עשר למשנה וכו'. זה מקום מדהים", הוא מפתיע. "אין שם חופשות, וכילד אהבתי את זה. בכיתה שלי כולם ידעו בעל פה תנ"ך ושישה סדרי משנה. עד היום אני מכיר טוב את התנ"ך בזכות תלמוד התורה, וכשאני לומד דף יומי אני מכיר את הנושאים היטב, כי אני מכיר את המשניות. זה עדיין יושב לי בזיכרון ונותן פרספקטיבה רחבה על התורה.

"אין שם חופשות, וכילד אהבתי את זה. בכיתה שלי כולם ידעו בעל פה תנ"ך ושישה סדרי משנה. עד היום אני מכיר טוב את התנ"ך בזכות תלמוד התורה"

"זה אפשרי וזה כיף", הוא ממשיך. "הילדים אוהבים לבוא לתלמוד התורה. בגיל הזה עסוקים בשינון, ולשנן בגיל הזה זה כיף".

אגב, לך היום יש רב?

"הרב שלי הוא הרב דודי דודקביץ'. רב היישוב יצהר".

אחרי הפתיחה הביוגרפית אני ניגש עמו לעניין לשמו התכנסנו – חבר הכנסת סוכות. אני מתעניין אצל הח"כ הצעיר, שלא הכיר לעומק את הכנסת לפני כניסתו אליה, מה כבר הספיק לגלות עליה בשלושת החודשים האחרונים. "גיליתי שהפער בין התדמית של הפוליטיקאים בחוץ ובין המציאות בפנים הוא פער ענקי. הרוב המוחלט של חברי הכנסת אידיאליסטים ועובדים קשה.

"חושבים שזה קל, אבל עובדים כאן סביב לשעון, גם הקואליציה וגם האופוזיציה. יש דיונים מתישים בוועדות. מתעסקים בדברים שלא תמיד פופולריים אבל יש בהם עזרה לחלשים או למען אנשים ששלחו אותם לכנסת או בשביל הצדק. התרגלתי לחשוב שרוב הפוליטיקאים ציניים ורק מחפשים כותרות. יש כאלה, אבל הרוב המוחלט לא כאלה. למדתי להעריך את העבודה של הפוליטיקאים, כי מה שרואים בתקשורת זה רק הקצה של העשייה, שרובה לא מעניינת את התקשורת.

"הבנתי כמה אסור לי להיות תמים", הוא מוסיף. "מגיעים אליי בלי סוף לוביסטים שעושים עליי מניפולציות כדי לגרום לי לעשות מה שהם רוצים. הבנתי שהרבה ממי שמסתובבים בבניין הזה הם בעלי אינטרסים של מיליארדי שקלים. מנסים להוביל אותי, ואני צריך לשמור על השפיות. מציגים לי משהו שבמבט ראשון נראה הגיוני ומתבקש, ואז כשאני מעמיק ובודק מי השולח ומי בעל האינטרס אני מבין שהמציאות אחרת לגמרי".

מה התכונה הכי חשובה לחבר כנסת?

"יסודיות", הוא עונה מייד. "אני מגיע לדיונים בוועדות, ואלף אנשים מנסים לזרוק לי נתונים. אם אני מגיע לא מוכן, מפילים אותי. אני חייב להגיע מוכן וללמוד לעומק מה ישאלו ולאן אני רוצה וצריך להגיע. חבר כנסת צריך לעמוד מאחורי מה שהוא אומר, שהכול יהיה מבוסס. זה לא קל! יש הרבה ועדות והרבה נושאים ללמוד. אם חבר הכנסת לא רציני, הוא יכול בקלות להעביר ארבע שנים בלי לעשות שום דבר".

אתה מרגיש שמכבדים אותך, חבר כנסת צעיר בעל פאות מתבדרות וכיפה גדולה?

"לרושם הראשוני יש משמעות. היו שזלזלו בי בהתחלה, קראו לי בשמות בוועדות. אבל בסוף הכנסת זה מקום עבודה, אנחנו ביחד בוועדות ובהצבעות, ועם הזמן אנשים מכירים אותי ואני יוצר קשרים. אולי הרושם הראשוני היה כזה, אבל למדו לכבד אותי. בשבועיים הראשונים קיבלתי קריאות מחברי אופוזיציה, אחר כך כבר הרבה פחות, כי לומדים להכיר ולהעריך, מבינים שאני ענייני. אנשים יודעים להעריך שיתופי פעולה".

"אנחנו מנסים לשנות מדיניות של עשרות שנים בתחום הביטחון. מדינת ישראל התרגלה לפעול בצורה מסוימת, ואנחנו מנסים לשנות. ידענו תמיד שהשינוי לא יבוא ברגע"

משחק קבוצתי

דברים שרואים מכאן לא רואים משם?

"בהיבט האידאולוגי אין שינוי. אני חושב שהכול מבחינתי אותו דבר, ואני רואה את זה גם על חברי בסיעה. אני עדיין באותו מקום שהייתי בו, אין הבדל בין מה שחשבתי אתמול ודרשתי אתמול לבין היום".

בכל זאת יש הבדל בין מה שדרשת וצעקת כשהיית פעיל בחווארה לבין מה שקורה היום בפועל.

"אנחנו מנסים לשנות מדיניות של עשרות שנים בתחום הביטחון. מדינת ישראל התרגלה לפעול בצורה מסוימת, ואנחנו מנסים לשנות. ידענו תמיד שהשינוי לא יבוא ברגע. לא חשבנו שהנה נתניהו נבחר, והוא ישנה את התפיסה שלו בתוך שנה. אנחנו באים כשותפים לשנות את זה. אני לא מסתיר את קולי ואת הביקורת כשיש לי על מדיניות גלנט או על מדיניות הממשלה, אבל הדרך לשנות היא בשותפות הזו.

"אני מאמין שצריך מבצע רחב בצפון השומרון", הוא טוען. "לדעתי זה חיוני. חצי מהנרצחים במדינת ישראל בתקופה אחרונה נרצחו באשמת מחבלי צפון השומרון. זו אקס-טריטוריה, בלי צבא, מסתובבים שם מחבלים נושאי נשק בצירים המרכזיים. צריך שם מבצע רחב כדי שיזכרו מי זה צה"ל, לאסוף כלי נשק ולעצור את המחבלים. אני צועק את זה בכנסת ובתקשורת, ואם נצטרך, נעשה מחאות, אבל בסוף הכוח שלי כחבר קואליציה גדול בהרבה מהכוח שהיה לי כשהייתי מחוץ לממשלה".

בכל זאת נראה שהציבור קצת מאוכזב. למה?

"הנושא הביטחוני בראש הרשימה, כי אנשים ציפו לדברים אחרים". סוכות מסתייג: "באזור החיוג שאני בא ממנו, מהרוב המוחלט אני לא שומע אכזבה כבדה, כי הם מבינים את המורכבות. אני גר ביצהר, שזה לא המרכז הפוליטי של הציונות הדתית, ולא מקבל צעקות. אנשים מבינים שאנחנו נחושים ולא באנו לשחק. יש לנו ברוך ה' הרבה כוח בממשלה, כוח חסר תקדים, ובזכותו יש לנו מנופי לחץ.

"קל להוציא כותרות, אבל מאחורי זה אין הרבה", הוא רומז אולי לחרם שהטיל בן גביר עד פתיחת המבצע השבוע. "בשביל שינויים יסודיים צריך גם הרבה שיח. הכנסת דומה לעולם החינוך או לפיקוד בצבא. אתה צריך גם מערכת של אמון כדי שהפקודה שלך תתבצע. אנחנו עושים את זה, יוצרים אמון ועבודה משותפת. עושים שינויים על ידי רתימת המערכות, לא במלחמה איתן".

הציבור כנראה חושב שהשרים יכולים לעשות יותר מהיום.

"אנחנו משחקים משחק קבוצתי, ולא אזרוק אשמה על השרים, אנחנו כולנו ביחד, אם כי האחריות של השרים כבדה יותר, כמובן. גם אני מאוכזב במידה מסוימת. הייתי רוצה שיפעלו אחרת מול לבנון ובצפון השומרון או בנושאים אחרים, כמו הרפורמה המשפטית. אבל בסוף אנחנו קבוצת אנשים שמייצגת את מה שאנחנו מאמינים בו בממשלה הכי טובה בהקשר הזה. אף אחד לא האמין שגם מרצ וגם בל"ד לא יעברו את אחוז החסימה ושהימין יצא לבחור בהמוניו.

"יש לנו הרבה כוח, אבל שינויי העומק עדיין אורכים זמן. זה לא יכול לקרות אחרת, בשום מערכת זה לא קורה בבום. אתה לא יכול לבוא, ופתאום כל מה שהורגלו אליו יקרה הפוך. אתה מדבר, משכנע, שותף עם הרבה אנשים שהתרגלו לפעול אחרת. אנחנו דוחפים לא מעט, אבל ככל שהנושאים כבדים יותר, כך אפשר לשנות אותם לאט יותר".

"השאלה היא לאן הולך הסיפור היהודי-ערבי בארץ ישראל. כל העולם יודע שהממשלה הזו לא תתקדם למדינה פלשתינית, שאנחנו נבנה ביו"ש. המשטרה בסוף תחת בן גביר, המנהל האזרחי אצל סמוטריץ'"

על מה בכל זאת אתה יכול להצביע ולומר שהשתנה משהו בממשלה הזו לעומת הקודמת?

"זו השאלה הכי קלה", הוא צוחק. "קודם כול במקרו, בסיפור הגדול, אנחנו לא מדברים עם אבו מאזן, שהיה אורח בממשלה הקודמת. יאיר לפיד אחרי עשר שנים בא ודיבר על מדינה פלשתינית ושתי מדינות. יש לזה השלכות רחבות יותר ממחסום או לא, השאלה היא לאן הולך הסיפור היהודי-ערבי בארץ ישראל. כל העולם יודע שהממשלה הזו לא תתקדם למדינה פלשתינית, שאנחנו נבנה ביו"ש. המשטרה בסוף תחת בן גביר, המנהל האזרחי אצל סמוטריץ', יש לזה השלכות רחבות מאוד בשאלה לאן הולך הסיפור הגדול של העם היהודי.

"זה נכון גם בנושא של זהות יהודית מול הממשלה הקודמת עם מרצ והחוקים של מרב מיכאלי. אנחנו עובדים עם שותפים, ש"ס ויהדות התורה, שאנחנו רואים עין בעין איתם את ערך לימוד התורה. גם בליכוד שמענו מה שאמרה השרה דיסטל על לומדי התורה. יש לזה השלכות! זה שינוי עומק במדינת ישראל, מהו הכיוון הכללי ומה הסיפור הגדול, לאן הספינה הזו נוסעת".

ובמיקרו?

"בפרטים זה בלי סוף. בצלאל סמוטריץ' בתפקיד שר האוצר נוגע בכל התחומים של כל משרדי הממשלה, וכולם באים אליו למשא ומתן. הוא יקבע כמה ייתנו לתחבורה ביו"ש, כמה הורים ישלמו על חינוך במגזר הדתי, כמה ערך יהיה ללימוד תורה וכמה יעזרו למשפחות ברוכות ילדים בהקשר של הרפורמה במעונות. זו מהפכה!

"אורית סטרוק עוסקת במשימות הלאומיות בנגב ובגליל ובשירות הלאומי, ופועלת עם שר האוצר לתת הרבה כלים לבנות השירות הלאומי. גם במשטרה איתמר בן גביר הוא השר, ורוח המפקד מחלחלת. לא אצל כולם כמובן, אבל זה קורה. בהמשך יקרו דברים הרבה יותר משמעותיים", הוא מבטיח.

עוצמה יהודית צדקו בחרם שעשו?

"אני אוהב את איתמר מאוד. הוא חבר יקר, ואני מעריך אותו, אבל לדעתי הוא טעה בסיפור הזה. אנחנו רואים עין בעין את ענייני הביטחון, אין פער בינינו ובין עוצמה יהודית. השאלה היא על הדרך. כשאנחנו שותפים צריך לעשות את הדברים בחדרים הסגורים. ממשלת הימין הזו היא סוג של נס, והחלופה חד-משמעית גרועה ממנה. איתמר לא רוצה לפרק את הממשלה, אבל אם מפלגה אחת לא מגיעה להצבעות התקציב, זה מעורר דינמיקה מסוכנת בכל המשכן. פתאום גם אחרים במפלגות אחרות או בליכוד חושבים שאם בעוצמה מורדים, אולי גם הם ימרדו".

תן לנו כמה הישגי ימין שנוכל לראות בעיניים בחודשים הקרובים.

סוכות מעדיף להימנע מהבטחות קונקרטיות: "רוב הדברים הגדולים לא קורים בכותרות אלא בעבודה סיזיפית. המלכוד הכי גודל של פוליטיקאים זה שקשה לתרגם עבודה קשה ומשפיעה לכותרות וקשה לתווך אותה לציבור. מי שרוצה שיתייחסו אליו עושה כותרות, וכנראה אין ברירה אלא לעשות את זה כדי להיבחר, אבל העבודה הקשה היא בוועדות, בכנסת ובמשרדי הממשלה.

"בצלאל לא ישן בלילות, ממש ככה. הוא מביא תקציב שישנה את הזהות של המדינה, ורוב מוחלט של השעות הללו לא מתורגם לכותרות. הבשורות הגדולות לא נמדדות במה שיקרה בתוך חודש אלא בתהליכים שיקרו בכל תחומי המשק הישראלי, בחקלאות, בהתיישבות ובלימוד תורה. עוד דבר ועוד דבר מצטרפים לשינוי ענקי".

"ממשלת הימין הזו היא סוג של נס, והחלופה חד-משמעית גרועה ממנה. איתמר לא רוצה לפרק את הממשלה, אבל אם מפלגה אחת לא מגיעה להצבעות התקציב, זה מעורר דינמיקה מסוכנת בכל המשכן"

שלחו לי ואטסאפ

במה אתה מתכוון להתמקד בקדנציה הזו?

"אני רוצה להילחם בהסתה, כי זה שורש הטרור. מי שמסית לטרור יוצר מחבלים. אחרי כל פיגוע יש ברשתות החברתיות תמיכה ושיתוף תמונות, וזה גורם לעוד פיגועים. יש לי הצעות חוק בעניין, ויש כאן עבודה מול משרד המשפטים".

סוכות, חבר כנסת צעיר, מעוניין לעסוק בתחום הצעירים: "יש הרבה מאוד אתגרים לצעירים בגיל שלי, דברים שהם מתמודדים איתם ואין לזה ייצוג בכנסת: סיוע להסדרניקים ולחבר'ה לפני גיוס, רישיונות נהיגה, תקופת לידה וגידול ילדים והפחתת בירוקרטיה וטופסולוגיה. הדור הצעיר כבר לא רגיל לטופסולוגיה ולמסמכים, ואלו דברים שצריכים להשתנות".

אתה הח"כ החדש היחיד שנכנס בפריימריז מלבד משה סולומון, שהוקפץ לפניך. שיטת הפריימריז היא השיטה הנכונה בדיעבד?

סוכות מחייך: "אני הרווחתי מזה, אז התשובה ברורה. וברצינות, באופן כללי זו הדרך הנכונה, ושאפו ענק לבצלאל על זה, זה לא היה מובן מאליו. יישר כוח גם ל'עולם קטן' שדחפו את הרעיון. במבחן התוצאה אני מניח שבצלאל מבסוט, ואני בטוח שבפעם הבאה השותפות תהיה עוד יותר גדולה. זה טוב שהציבור בוחר את נציגיו".

לסיכום, אתה מרוצה מהתפקיד החדש?

"צריך לשאול את אשתי ואת הילדות", הוא אומר בקריצה ופונה לקוראים: "הייתי שמח לקבל עוד פניות ציבור. תגיבו ברשתות החברתיות, שלחו הודעות ואטסאפ, מיילים, פנו אלינו בכל דרך. יש לכם רעיונות טובים? דברו איתנו. בשביל זה אנחנו פה, והמייל באתר הכנסת ושאר אמצעי התקשורת ידועים. דברו איתנו, אנחנו עובדי ציבור. אנחנו כאן בשבילכם".