לפני כשבוע הודיע הנשיא יצחק הרצוג, לאחר שגם הוא עודד את האופוזיציה לשבת למשא ומתן אך נענה בשלילה, כי הוא מציג מתווה משלו וקורא לשני הצדדים לקבלו. את המתווה שהציג הנשיא קיבלו בחיבוק מנהיגי האופוזיציה, אך הוא לא היה מקובל על איש ממחנה הימין, והכול טענו שהוא מוטה שמאלה, מקבע ומחזק את השלטון של מערכת המשפט במדינה ובמערכת הפוליטית.
ביום שני השבוע הודיע יו"ר ועדת החוקה ח"כ שמחה רוטמן כי הוא מביא חוק מרוכך בנוגע להרכב הוועדה למינוי שופטים, חוק שבהיעדר הגעת האופוזיציה למשא ומתן, יהיה פשרה שתיצור הקואליציה עצמה. עוד אמר רוטמן כי שאר סעיפי הרפורמה יידחו למושב הקיץ של הכנסת, שיתחיל לאחר יום העצמאות.
לפי החוק המרוכך, בוועדה לבחירת שופטים ישבו אחד עשר חברים: שלושה שרים, שלושה חברי קואליציה, שלושה שופטים ושני נציגי אופוזיציה, וכך ייווצר רוב מובנה לקואליציה. נציגי לשכת עורכי הדין יוצאו מהוועדה. שני השופטים הראשונים בכל בחירה של שופטים לעליון יתקבלו ברוב רגיל, היינו על ידי הקואליציה, שיש לה רוב בוועדה. השלישי יצטרך גם הסכמה של חבר אופוזיציה אחד מהוועדה, והרביעי יצטרך הסכמה של שופט החבר בוועדה. את נשיא בית המשפט העליון תבחר הקואליציה על ידי הרוב המובנה שיש לה בוועדה.
ד"ר גדי טאוב: "הקואליציה צריכה לומר שאם יהיה משבר חוקתי, הם יפעלו להקמת בית משפט לחוקה. כך עושות דמוקרטיות מסודרות כאשר הן נקלעות למצב כזה. מה יהיה הצעד הבא אחרי שהם יפרקו את שיטת המשטר בישראל, יכוננו דיקטטורה שמאלנית ללא בחירות? שאם לא כך, הם יפסידו את כל הכוח האלקטוראלי בסיבוב הבא. אני בא מהשמאל ורואה גם את חולשותיו ולא רק את חוזקותיו. יש גבול גם ללגיטימיות שנותנים להם האנשים שהולכים אחריהם עכשיו"
לאחר הצגת החוק המרוכך של רוטמן התעוררה סערה גדולה במחנה הימין. היו שתמכו בהצעה שעל הפרק, אך רבים זעמו וחשו נבגדים ומרומים. כדי לתת ביטוי למחלוקת הגדולה בתוך המחנה פנינו לשניים: לד"ר גדי טאוב, מרצה בכיר באוניברסיטה העברית, סופר ופובליציסט, ולח"כ משה סעדה, לשעבר סגן ראש מח"ש וכעת חבר כנסת מטעם סיעת הליכוד וחבר בוועדת החוקה.
"אני חושב שההצעה של שמחה רוטמן טובה", אומר לי ד"ר גדי טאוב. "אני לא רואה בה כניעה או ויתור אלא הקשבה לחלק הלא פרוע של הרפורמה, כלומר לא שליטה גמורה של הקואליציה במינוי השופטים אלא חלוקה מסוימת בין הקואליציה לאופוזיציה. אומנם זה יוביל לגיוון איטי יותר של בית המשפט, אך גם יציב יותר ובתמיכה ציבורית.
"אם נעשה הכול בבת אחת וננסה לכפות את דעתנו בלי לשמוע את מי שמודאג באמת, אולי נשיג יותר בטווח הקצר, אבל לא נבטיח שבכנסת הבאה השינוי לא יתפרק במזיד או יתפורר מחוסר תמיכה. אני מעדיף תהליך איטי ויציב על פני שבר חד מדי". טאוב סבור כי החוק המרוכך יקשה על בית המשפט העליון לפסול את הרפורמה: "אם חיות תפסול את החוק בגלל מינוי של שני שופטים שמרנים, היא תעשה דבר לא לגיטימי כמעט במובהק".
ד"ר גדי טאוב: "גלנט הוא מחדל מתמשך: יש לו מרד בצבא, והוא הולך לעשות טיפול קבוצתי עם הטייסים הסרבנים. זה פשוט מחדל שלא יתואר! אילו זה היה קורה במשמרת של בן-גוריון, הטייסים האלה לא היו רואים שוב את המטוסים שלהם. אחרי שכמה היו סופגים את העונש הזה, השאר היו מתיישרים. כשהחליט נשיא ארצות הברית רונלד רייגן לשים סוף למונופול של איגוד פקחי הטיסה, שהחזיק את הממשל הפדרלי בגרון, וקידם מהלך של שבירת השליטה שלהם, הפקחים השביתו את כל התעבורה האווירית בארצות הברית, אבל רייגן לא מצמץ! הוא פיטר מייד את כל פקחי הטיסה, ואף אחד מהם מעולם לא חזר לעבודה!"
ואם היא תבחר לפסול אותו בכל זאת?
"הקואליציה צריכה לומר שאם יהיה משבר חוקתי, הם יפעלו להקמת בית משפט לחוקה. כך עושות דמוקרטיות מסודרות כאשר הן נקלעות למצב כזה". טאוב אינו מאמין שנשיאת העליון תפסול את הרפורמה: "אני לא חושב שיש דרך לסדר מחדש את המשטר כך שהמשטרה תקשיב לחיות. אני לא מאמין שהם ילכו למשבר חריף כזה שאין לו תוחלת. מה יהיה הצעד הבא אחרי שהם יפרקו את שיטת המשטר בישראל, יכוננו דיקטטורה שמאלנית ללא בחירות? שאם לא כך, הם יפסידו את כל הכוח האלקטוראלי בסיבוב הבא.
"אני בא מהשמאל ורואה גם את חולשותיו ולא רק את חוזקותיו. יש גבול גם ללגיטימיות שנותנים להם האנשים שהולכים אחריהם עכשיו כי הם מאמינים שתהיה דיקטטורה, האזרחים המודאגים שהרעילו אותם בתעמולת שווא. האם הם יתמכו בהפיכה שמאלנית ודיקטטורה צבאית? אני לא חושב שהם ימשיכו ללכת אחרי מנהיגי המחאה בתרחיש כזה".
טאוב סבור כי לימין אין לאן לסגת: "ברור לכל פוליטיקאי ימני שהציבור לא יסלח לו על גמגומים. זו הסיבה שאנחנו רואים ציפוף שורות גם בקרב כמה מחברינו רכי הלבב משורות הימין".
יש טענה ששר הביטחון גלנט איים להתפטר אם לא ירוכך החוק.
"אני אשמח מאוד אם גלנט יתפטר. גלנט הוא מחדל מתמשך: יש לו מרד בצבא, והוא הולך לעשות טיפול קבוצתי עם הטייסים הסרבנים. זה פשוט מחדל שלא יתואר! אילו זה היה קורה במשמרת של בן-גוריון, הטייסים האלה לא היו רואים שוב את המטוסים שלהם. אחרי שכמה היו סופגים את העונש הזה, השאר היו מתיישרים.
"כשהחליט נשיא ארצות הברית רונלד רייגן לשים סוף למונופול של איגוד פקחי הטיסה, שהחזיק את הממשל הפדרלי בגרון, וקידם מהלך של שבירת השליטה שלהם, הפקחים השביתו את כל התעבורה האווירית בארצות הברית, אבל רייגן לא מצמץ! הוא פיטר מייד את כל פקחי הטיסה, ואף אחד מהם מעולם לא חזר לעבודה!
"תארי לך איזו פגיעה הייתה לזה בכלכלה של ארצות הברית, והוא בכל זאת הלך על זה כדי שאיש לא יוכל לאיים כך על הממשל. את זה אפשר לעשות כשיש נשיא שלא מפחד, בניגוד לאופן המאוד לא מוצלח שבו נהגו כאן הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה. הממשלה הייתה צריכה לרמוס את הסרבנות מייד בכוח ובתקיפות ולפטר את היועמ"שית, שהיא המוצב הקדמי של האופוזיציה ושל מפלגת בג"ץ".
ד"ר גדי טאוב: "אני רוצה ליצור מצב שבו יהיה להם קשה מאוד לפסול את הרפורמה. זה המצב שאליו אנחנו צריכים לכוון, וכך אנחנו מקבלים את עיקר תאוותנו בידינו: אנחנו שוברים את המונופול של החונטה לא רק על מינוי שופטים אלא גם את המונופול של הכוח הפוליטי של בג"ץ כממשלת-על שמנהלת את ישראל מכס המשפט. צריך לעשות זאת בשכל. אם נלך עכשיו על מהלך מקיף שבו לא נמצמץ, יקטן הסיכוי שלנו להעביר אלינו תומכים נוספים ברפורמה"
אתה סבור שבג"ץ יתחשב בכך שמדובר בחוק מרוכך ויימנע מלהתערב?
"אני רוצה ליצור מצב שבו יהיה להם קשה מאוד לפסול את הרפורמה. זה המצב שאליו אנחנו צריכים לכוון, וכך אנחנו מקבלים את עיקר תאוותנו בידינו: אנחנו שוברים את המונופול של החונטה לא רק על מינוי שופטים אלא גם את המונופול של הכוח הפוליטי של בג"ץ כממשלת-על שמנהלת את ישראל מכס המשפט.
"צריך לעשות זאת בשכל. אם נלך עכשיו על מהלך מקיף שבו לא נמצמץ, יקטן הסיכוי שלנו להעביר אלינו תומכים נוספים ברפורמה. גם הציבור השמאלי חושב שצריך רפורמה. בתחום דעת הקהל יש לנו הצלחה גדולה. כולם מבינים שאנחנו חיים תחת שלטון של שופטים. לפי הסקרים של דיירקט פולס אנחנו יודעים שיותר מחצי מהמפלגות הציוניות במחנה היריב רוצות רפורמה כלשהי במערכת המשפט. אם נזוז קצת לעברן, אולי נוכל להגדיל את התמיכה וליצור רפורמה שתהיה לה תמיכה גם של ח"כים מהאופוזיציה".
צריך להביא בחשבון את הלכי הרוח בציבור הימין, שיצא בהמוניו להצביע ומצפה לראות שינוי ממשי במדיניות.
"יצאנו להצביע, אבל עוד לא יצאנו לרחוב. כל עוד המצב הזה קיים ואין לנו גייסות, אני חושב שהיתרון שלנו נשאר בבחירות, ואנחנו צריכים להימנע מלעשות משהו שיגרום לנו להפסיד את היתרונות הללו. נכשלנו כישלון חרוץ בהסברה: רבים מפחדים שתהיה פה דיקטטורה חרדית ושהרפורמה תמיט עלינו משטר חשוך.
"אנחנו חייבים להבהיר שזה לא יקרה, וחשוב מאוד שחברי הקואליציה מהמפלגות הדתיות לא ינסו עכשיו לתפוס מרובה, כי זה נתפס כמשהו שמוכיח את התזה הטוענת שמטרת הרפורמה היא כפייה דתית. כרגע עיקר הקואליציה הוא מפלגת הליכוד, ואני מציע לשותפים להתאמץ כדי להציל את המשותף ואת ריבונות האזרחים, ולכן צריך להתייצב סביב האג'נדה של הליכוד ולא לחפש אג'נדות אחרות והסחות דעת".
ח"כ משה סעדה: "ריכוך החוק מעביר מסר שלילי, כי אנחנו משדרים חולשה וכמו מחזקים את המפגינים להגביר את המחאות, כי הם רואים שזה משפיע. אני קורא בקבוצות שלהם, והם כותבים: הם לקראת שבירה וצריך להגביר את הלחץ"
מה דעתך על השהיית יתר חלקי הרפורמה עד למושב הבא של הכנסת?
"גם כאן אני מעדיף שלא ליצור נקודת חיכוך, כי אז בטוח שבג"ץ יפסול את הרפורמה. נכון שגם אם הרפורמה תיפסל, זה לא יהיה סוף העולם, וגם על זה נתגבר, אבל זה יהיה סיכון התשתית המשותפת של בסיס קיומנו ופגיעה בסדר השלטוני ובעצם קיומה של מדינה במובנה הפשוט, מונופול על השימוש בכוח הלגיטימי ככוח כפייה, כהגדרתו של מקס ובר. אם נידרדר למצב של כאוס, ייפגע קיומה של התשתית המדינתית של המפעל הציוני. גם אם ננצח, ואנחנו ננצח, המחיר יהיה כבד. עדיף למנוע את זה ולא לתת להם את התירוץ המשכנע של העברת כל חלקי הרפורמה בבת אחת".
רבים חוששים ששאר הרפורמה כבר לא תעבור. מנהיגי המחאה כבר הודיעו שהמחאות יימשכו ואף יחריפו.
"בשלב מסוים נצטרך להתמודד עם האנרכיסטים ולהעביר את שאר הרפורמה בלי למצמץ. אם נפזר את זה מספיק, הם יתעייפו. הרי בכמה אנשים מדובר? בכל פעם שמתנגדי הרפורמה קראו למחאה ברמה הלאומית, זה לא הצליח. זו מחאה של העשירון העליון בלבד. זה לא המוני ולא יהיה המוני כי הציבור הרחב לא משתתף בזה. בסוף נצליח לבודד את הבלפוריסטים, ואני מקווה שהימין יתעשת ויתחיל לאכוף את החוק".
"מחלוקת לשם שמיים"
"רצינו פשרה עם האופוזיציה ולא עם עצמנו. פשרה היא ערך חשוב, אבל ממתי אדם מתפשר עם עצמו? פשרה היא דבר נכון אבל רק כשעושים אותו עם הצד השני", אומר לי ח"כ משה סעדה. "לפשרה יש ערך היות שאחים אנחנו, ואני מוכן לשלם עליה מחיר, אבל ניהלתי אלפי משאים ומתנים בשם מדינת ישראל כפרקליט בכיר, ואני לא זוכר שום מקרה שבו מדינת ישראל התפשרה עם עצמה".
מה בעצם מפריע לך בחוק המרוכך?
"זו הפעם הראשונה בשבעים וחמש שנים שיש לנו ממשלת ימין על מלא. הציבור בחר בנו כדי שניישם כאן מדיניות ימין אמיתית, והוא רוצה שהשופטים שנמנה יהיו ימין על מלא, בלי זכות וטו של השופטים או של האופוזיציה. יש לנו הזדמנות בממשלה הזו לבחור ארבעה שופטים לבית המשפט העליון. זו הזדמנות שאין לדעת אם תחזור שוב.
"הציבור נתן לנו מנדט, ולתפיסתי אנחנו צריכים לממש אותו. ריכוך החוק מעביר מסר שלילי, כי אנחנו משדרים חולשה וכמו מחזקים את המפגינים להגביר את המחאות, כי הם רואים שזה משפיע. אני קורא בקבוצות שלהם, והם כותבים: הם לקראת שבירה וצריך להגביר את הלחץ".
ח"כ משה סעדה: "אני לא חושב שאנחנו צריכים כל הזמן לחשוש מהחשש של מה יקרה אם בג"ץ יעשה כך או כך, אלא ללכת עם האמת שלנו ועם המצפן הערכי, ולא כמו עדר שכל הזמן מסתכל לאחור על האדון שלו ומצפה לאישור. אני לא זוכר שהצד השני שם לעצמו מגבלות. כשניסנקורן מינה בתוך שעתיים שישים ואחד שופטים, איש לא צפצף"
אתה סבור שלמרות הריכוך בג"ץ עלול לפסול את החוק?
"מבחינת בית משפט העליון זה לא משנה, כי מבחינתם זו פוליטיזציה של בית המשפט העליון. אתמול בוועדת החוקה אמרה נציגת היועמ"שית שמבחינתם אלה מינויים פוליטיים, ולא משנה אם זה נעשה בדרך כזו או אחרת. הרי ממאי נפשך? על מינוי שני שופטים הם לא יצרו משבר חוקתי ועל ארבעה כן?"
סעדה מעריך שבג"ץ לא יפסול את הרפורמה ולא ייצור משבר חוקתי: "הם נוגעים בדבר, ומבחינה ציבורית זה לא ייתפס טוב. הם מעדיפים להיתפס כמגינים על הציבור ולא על עצמם, אבל אם הם כן יחליטו לגרום למשבר חוקתי, מספר השופטים לא ישנה, כי את נשיא העליון ימנו הפוליטיקאים, ומבחינתם זו פוליטיזציה של בית המשפט.
"אני לא חושב שאנחנו צריכים כל הזמן לחשוש מהחשש של מה יקרה אם בג"ץ יעשה כך או כך, אלא ללכת עם האמת שלנו ועם המצפן הערכי, ולא כמו עדר שכל הזמן מסתכל לאחור על האדון שלו ומצפה לאישור. אני לא זוכר שהצד השני שם לעצמו מגבלות. כשניסנקורן מינה בתוך שעתיים שישים ואחד שופטים, איש לא צפצף".
סעדה בהחלט שאף לפשרה ולהידברות עם האופוזיציה. הוא האמין שאם הקואליציה תתאזר בסבלנות, האופוזיציה תתרצה ותשב למשא ומתן גם בדקה התשעים. "עכשיו, כשהנחנו את הפשרה, הם כבר לא יתפשרו מרצונם. אם הם היו מבינים שאנחנו כפסע מקריאה שנייה ושלישית של הרפורמה, הם היו מתפשרים, ואז הנוסח המרוכך היה יכול להיות פשרה מצוינת".
מופעל עליכם לחץ כל הזמן?
"יש לחץ כבד מאוד. מפגינים לי מול הבית, אבל צריך ללכת לפי המצפן הערכי. החוק המוצע לא יביא לידי הפסקת ההפגנות. מייד אחרי פרסום הריכוך קיבלתי הודעה שעומדים להפגין לי שוב מול הבית ביום שישי. הגבירו את הלחץ עלינו כי יש פה קרב על התודעה, והם מרגישים שאוטוטו הם משיגים את המטרה שלהם".
אתה היית מארבעת חברי הכנסת היחידים בסיעת הליכוד שהצביעו נגד החוק המוצע. איך אתה מסביר את זה?
"אני מכבד את הדעות האחרות בסיעה שלי, ואני מאוד מעריך את יריב לוין בפרט ואת חברי סיעתי ככלל. אני חלוק על לוין בהיבט הזה, אבל זו מחלוקת לשם שמיים". סעדה עדיין סבור שלוין משיג הישג דרמטי: "יריב מוכן להסתפק ברוב של כוס מלאה ולאפשר גיוון, ואילו אני סבור שהגיוון יתאפשר גם במינוי של ארבעה שופטים. הרי יידרשו עשרות שנים לשנות את הרכב בית המשפט.
"עם זאת חשוב לי לומר שמה שיריב לוין עושה הוא מהפכה אדירה שאיש לא האמין שתקרה, ועד לפני שנה הייתה בגדר פנטזיה. צריכה להיות לנו הכרת הטוב כלפי יריב לוין: הוא עשוי מפלדה ואיש חכם מאוד. אני אעשה הכול עם יריב וכדי לעזור לו לממש את החזון ששנינו מאמינים בו, שלשמו הגעתי לפוליטיקה. השינוי המדובר אינו מרפה את ידיי כלל, ואני כמובן כבר מתכנן את העברת החוק שלי להפרדת מח"ש מהפרקליטות. זה אחד האירועים הכי חשובים בממשלה הזו בעיניי: ליצור גוף שיפקח על הפרקליטות ויחקור אותה".
אתה לא חושש שגם את זה ירככו?
"הבטיחו לי שעד סוף מושב הקיץ נעביר את זה, ואני סמוך ובטוח שכך יהיה. כולם מבינים עד כמה חשוב הדבר הזה. כרגע לצערנו לא כולם שווים בפני החוק; הפרקליטות נמצאת מעליו, ואין עליה כל בקרה, ולכן היא יוצרת עיוותי דין רבים. אני מתחייב לתקן את זה".
