אלו אינם ימים קלים לשר, עד כמה שטרם התרגלנו לתואר הזה בהקשרו, איתמר בן גביר. בתוך זמן קצר נרצחו בישראל עשרה אזרחים תמימים, ובהם שני ילדים קטנים, נער בן 14 ושוטר מג"ב, ולוחם בחופשה פצוע פצעים קשים מאוד. על אתגרים אלו נוספת סדרת עימותים מתוקשרים בינו לבין המשטרה, הכפופה למשרדו, בתוספת תדרוכים נגד מדיניותו במשרד.
בשיחה שערכנו עימו השבוע הוא דווקא נשמע אופטימי. מלבד חגיגה לקראת הסדרת ההתיישבות והרחבת הבנייה בן גביר בטוח כי כיוון האונייה התחיל להשתנות ודברים כבר זזים. כל עוד הוא משפיע, הוא אומר, יישאר בתפקידו. אם יפסיק לחוש שהוא משפיע, הוא מבטיח, יעזוב את לשכת השר.
"המדיניות של השר הקודם הייתה שלא צריך כלי נשק. אמרתי להם: בואו נעשה סימולציה של ריאיון לרישיון נשיאת כלי נשק. למה רק שלושה ראיונות בשעה? עושים לי סימולציה, ואחרי שבע דקות מסתיים הריאיון. כלומר, גם לשיטתם הם אמורים להספיק פי שניים בשעה. שאלתי אותם למה עובדים כל כך מעט שעות בשבוע. הם הציגו לי תוכנית חדשה"
דמיינת לפני כן שזה קשה כל כך?
הוא צוחק: "כשהייתי עורך דין אשתי טענה שאני עובד שש עשרה שעות ביום. אחר כך, כחבר כנסת, היא טענה שזה נהיה שמונה עשרה שעות. היום אין לה זמן לומר לי את זה כי אנחנו כמעט לא מתראים. ידעתי שמצב הביטחון הלאומי לא משהו, וידעתי לאן אני נכנס. זה המשרד הכי כלל-ישראלי שיש, והצלחתי היא הצלחת כל עם ישראל – שמאל וימין כאחד".
השר בן גביר הודף לרגע את הצלילה שלנו לבעיות הביטחון. "לפתוח בדברים אופטימיים", הוא מבקש. "צריך להכיר בטוב שיש. חגגתי השבוע בשדה בועז עם חברים מההתיישבות הצעירה, תשעה יישובים שכבר מההסכם הקואליציוני הובלנו את הסדרתם. אנחנו חותרים להסדרת כל השאר. במקביל יש החלטה שבצלאל ביקש לגבי כינוס מועצת התכנון העליונה, ויאושרו יחידות דיור. בימים שאני רץ ממקום למקום יש אירועים קשים ויש לא מעט פסימיות, יש דברים שוטפים שצריך לטפל בהם ולעשות חריש עמוק, וזה בהחלט 'הודו לה' כי טוב כי לעולם חסדו', ואנחנו שמחים על הטוב הזה".
מכאן אנחנו חוזרים לפיגוע הרצחני בנווה יעקב, שהיה קבלת הפנים של בן גביר לתפקיד. "מהרגע הראשון, עוד לפני שזה קרה, הרגשתי את עול התפקיד עליי", אומר השר. "אני יושב על הכיסא ופתאום יש עליי עול מאוד גדול. מעדכנים אותי על כל אירוע במדינת ישראל, כל ירי, כל אונס, כל שוד. אני מרגיש ממש שזה אצלי. תחושת שליחות מניעה אותי מהדקה הראשונה שהגעתי למשרד. אני לא רוצה לפספס שום דבר, לא לאבד דקה. לא כל דבר רואים מייד, צריך להשיט כאן אוניית ענק ולהסיט אותה מאה ושמונים מעלות. יש כל כך הרבה אתגרים".
"הבאתי פסק דין שאפשר לאטום מייד. באותה שבת לא נתתי לאנשי המשטרה דקה לנשום, הייתי כל הלילה על הקו, כי הייתי צריך חוות דעת כדי לצאת לאטימה מייד. אני ועוזרי לא הלכנו לישון ולא להתפלל, והיו לנו עשרות שיחות עם היועמ"שית"
למה מאה ושמונים מעלות?
"יש כל כך הרבה דברים שצריך לשנות בהם את הראש, כל כך הרבה דברים שלא נגעו בהם או שנעשו באופן לא מקצועי.
"אני עובד על שינוי הראש של האנשים", הוא אומר ומדגים: "באים אליי בישיבה ואומרים לי, אדוני השר, תראה, ירינו במחבל, ואתה צריך להבין, ירינו כי היה כך וכך, מתחילים להצטדק. אני אומר להם: חבר'ה, מצוין, טוב מאוד! הם מתלבטים אם להעביר לוחם שירה תחקיר, ואני רוצה שיביאו אותו לקבל צל"ש".
זו הדירקטיבה? אתה מרגיש שהיא מתנצלת?
"כן. שלא תבינו לא נכון: יש שוטרים מצוינים, קצינים מצוינים, מכבי אש וסוהרים, מג"ב וכל מי שכפוף למשרד. אבל הארגונים הלכו לכיוון ברור בעיקר בשנה וחצי האחרונות, תחת עמר בר-לב, וצריך לעשות שינוי מסלול. בין השאר צריך לעשות פעילות שמשנה דברים מייד. אחד הדברים שטיפלתי בהם בתחילת התפקיד שלי זה נושא כלי הנשק. תראו את האירוע בסילוואן לעומת האירוע בנווה יעקב. שם היו שבעה נרצחים כי לא היו שם כלי נשק.
"אני לא רוצה לעסוק בהאשמה, אבל אני מגיע לאגף כלי ירייה ומבין שיש שם עובדים טובים, ומשום מה המערכת עובדת רק ארבעה ימים בשבוע, ארבע שעות ביום, ובשעה אחת מקבלים רק שלושה אנשים".
מה עשית עם זה?
"אמרתי להם: בואו נעשה סימולציה של ריאיון לרישיון נשיאת כלי נשק. למה רק שלושה ראיונות בשעה? עושים לי סימולציה, ואחרי שבע דקות מסתיים הריאיון. כלומר, גם לשיטתם הם אמורים להספיק פי שניים בשעה. שאלתי אותם למה עובדים כל כך מעט שעות בשבוע.
הם הציגו לי תוכנית חדשה, והנה הנתונים: לפני יישום התוכנית אישרו מאתיים רישיונות בשבוע. אחרי התוכנית ביום ראשון אישרו שלוש מאות, בשני ארבע מאות ושבעים, בשלישי ארבע מאות ותשעים, וברביעי ארבע מאות וחמישים. והנה, כבר הוצאנו אלף וחמש מאות רישיונות בשבוע.
"המדיניות של השר הקודם הייתה שלא צריך כלי נשק", הוא מסביר. "לא שיניתי את הקריטריונים, ועוד צריך לשנות אותם, אבל גם בלי לשנות קריטריונים אני מקבל מלא הודעות מאזרחים שמביעים תודה שזימנו אותם סוף סוף לראיון. כל כלי נשק יכול להציל עולם ומלואו. עוד דוגמה היא הריסת הבתים. לפני כן הרסו צריפונים מעץ, ואני הורס בתים מאוכלסים".
האם הריסת הבתים באמת מרתיעה את המפגעים?
"היעד הוא להחזיר את ההרתעה. אי אפשר ולא אבטיח עולם בלי פיגועים ובלי פושעים ועבריינים. אין מאה אחוז הצלחה. אבל אם יילחמו במחבלים, אם נעשה פעילות גם בחוץ וגם בתוך בתי הכלא, אני מאמין שאנחנו יכולים להפחית את שיעור הטרור הזה בהרבה מאוד אחוזים.
"אני מגיע לבתי הכלא ומבין שיש בהם תנאים של מלונות הכול כלול לאנשים שרצחו תינוקות. הבנתי שיש מאפיות פיתות – סגרתי אותן. אנשים צחקו, התקשורת שלא נתנה לי יום של חסד מנסה לזלזל, אמרו שעכשיו זה יעלה יותר. זה לא נכון, ובכל מקרה זה הסמל: מי שרצח תינוקת יקבל לאפה חמה מהטאבון בכל בוקר?! השתגענו?!"
"אני עדיין חושב שדברים שרואים מכאן רואים משם, זה אותו דבר בדיוק. את ח'אן אל-אחמר צריך לפנות. לגבי אסירים, צריך לעשות הרבה יותר, לא רק לסגור מאפיות. ועדיין אני מרגיש שאני משפיע ועושה, ויש לי עוד הרבה דברים שאני רוצה לעשות. לא כל דבר אפשר לעשות בחודש אחד"
אתה יכול להגדיר את נקודות המחלוקת עם המשטרה?
השר בן גביר נמנע מלהזכיר שמות ומשתדל לשמור על כבוד המשטרה. "בפיגוע בנווה יעקב הובלתי את האטימה של הבית. הבאתי פסק דין שאפשר לאטום מייד. באותה שבת לא נתתי לאנשי המשטרה דקה לנשום, הייתי כל הלילה על הקו, כי הייתי צריך חוות דעת כדי לצאת לאטימה מייד. אני ועוזרי לא הלכנו לישון ולא להתפלל, והיו לנו עשרות שיחות עם היועמ"שית.
"השרים הקודמים התערבו פחות ממני, וככה כולם התרגלו לעבוד", הוא טוען. "אני יכול לדבר איתם שעות ארוכות בטלפון, גם בלילות. השוטרים בשטח, הסוהרים והסוהרות, הם באורות. אני רוצה להעלות את המשכורות שלהם בין עשרים לארבעים אחוזים, להוסיף תקנים. יכול להיות שהפיקוד קצת מתקשה לעמוד בקצב שלי, כי אני עובד בקצב מטורף. אני רוצה עוד הריסות בתים לא חוקיים, בתים מאוכלסים ולא פחונים, וצריך להשיג צוותים כדי לעשות את זה".
דברים שרואים מכאן רואים משם
"יש קשיים", הוא מודה. "אני לא עובד בחלל ריק. בעזה לדוגמה אני חושב שעל כל טיל צריך עשרות טילים. אני לא מאמין שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. אחרי כל קריאת החומר המודיעיני והדברים הסודיים אני עדיין חושב שדברים שרואים מכאן רואים משם, זה אותו דבר בדיוק. את ח'אן אל-אחמר צריך לפנות. לגבי אסירים, צריך לעשות הרבה יותר, לא רק לסגור מאפיות. ועדיין אני מרגיש שאני משפיע ועושה, ויש לי עוד הרבה דברים שאני רוצה לעשות. לא כל דבר אפשר לעשות בחודש אחד, ואני מקווה להוביל בקבינט כל מיני צעדים חשובים. יש הרגשה של משהו אחר ממה שהיה עד היום, וזה נותן לי תחושת שליחות".
לפחות בכל הקשור בתגובות על הטרור מעזה זה באמת נראה אותו דבר.
"כל מי שנמצאים היום בקבינט הם אנשים טובים. היו ויכוחים, אבל שיבחתי את ראש השב"כ ואת הרמטכ"ל, אנשי ציבור שעמלים כל דקה ודקה. אבל אני מסכים שהממשלה צריכה לשנות כיוון בנושא הזה; רף התגובה לא מספיק. האויב שלנו צריך להבין שבעל הבית השתגע. מצד שני אנחנו בקושי חודש וחצי בתפקיד, וכבר אתה רואה שינוי, את הרפורמה המשפטית, אתה רואה את המהלך על ההתיישבות ובוודאי בביטחון הלאומי.
"להגיד שאני מרוצה מהתגובה בעזה? אני לא מרוצה, אבל אני כן מנסה להשפיע ומאמין שבעזרת ה' יקרו דברים".
מה קשה כל כך בתגובה לחמאס שאותה תפיסה תקועה כל כך הרבה שנים?
"אני לא רוצה לדבר על ישיבת הקבינט, אבל אשיב תשובה. חלק מההתמודדות שלנו היא להתמודד עם מערכת שהקונספציה שלה הייתה לאורך שנים להכיל ולספוג, רק לא להסלים. אני שומע בדיונים אצלי, לאו דווקא מהמשטרה, אמירות של 'בואו לא נסלים, בואו נכיל'. אם תגידו לי שאני מכיל, ואז אין פיגועים וילדים שנרצחים, אין טרור ואין פשע, נחשוב על זה. אתם יכולים לחתום על זה? ודאי שלא. המערכת התרגלה להכיל, ואני חושב שאסור לנו להכיל".
אבל יהיה שינוי אמיתי ברצועת עזה?
"קודם כול אני כבר מרגיש שינוי. אני רואה ממשלת ימין שבה אני השר לביטחון לאומי, בצלאל שר האוצר, נתניהו ראש הממשלה, יצחק וסרלאוף השר לפיתוח הנגב, עמיחי אליהו שר המורשת, כולם אחד אחד, ואומר לעצמי: בואו נודה לקב"ה, אנחנו עושים שינויים".
"או שאתה מנהל את זה בנווה יעקב, ברמות ובקריית משה, או שאתה מנהל את זה בשכונות מזרח ירושלים. אני רוצה לשלוח הרבה שוטרים שיעשו את זה, אני רוצה יותר"
לא מחפש כיסא
למה התכוונת כשאמרת "חומת מגן במזרח ירושלים"?
"זה שם קוד לטיפול שורש בבעיה. אמרו לי שמקורבי ראש הממשלה תדרכו נגדי, 'מה הוא מדבר על חומת מגן', ויום אחר כך ראש הממשלה דיבר על מבצע אכיפה במזרח ירושלים.
"הכוונה לא לטנקים", הוא מסביר. "זה אומר להיכנס לשכונות ולהביא יעדי מעצר, להרוס בתים, לעשות מבצעי מניפה עם עשרות שוטרים שמטפלים לא רק בחיפוש נשק אלא גם במס הכנסה ועוד מימוש צווים של כל מיני משרדים. זה מבחינתי נקרא טיפול שורש – לחזור לשכונות.
"בסוף או שאתה מנהל את זה בנווה יעקב, ברמות ובקריית משה, או שאתה מנהל את זה בשכונות מזרח ירושלים. אני רוצה לשלוח הרבה שוטרים שיעשו את זה, אני רוצה יותר. קיבלתי עכשיו אישור להוסיף שתי פלוגות מג"ב, וזה לא כזה פשוט, אני צריך שיתוף פעולה של עוד גורמים, אבל יש תחושה שאחרי שנים לא מעטות מתחילים לאכוף את החוק במזרח ירושלים.
"אני רוצה להגיד משהו לטובת המשטרה", הוא מבקש. "אנשים לא מבינים, הם אומרים: לוד, רהט, הטרור החקלאי, הנגב, הדברים לא מתקדמים בקצב מספיק. הם צודקים. אבל הם חייבים לדעת שהמשטרה חייבת כלים. לכן אני מוביל את נושא המשמר הלאומי. לא יכול להיות שבכל באר שבע יש רק שבע ניידות על מאתיים אלף תושבים. זה לא נורמלי ולא מתקבל, וצריך לשנות את זה. בשביל זה חתמתי עם ראש הממשלה על ארבעה עשר מיליארד שקלים, תקציב שיהיה אצלי ואסור לגעת בו.
"אנחנו חייבים להוסיף משכורות ותקנים למשטרה. יש כרגע כאלף וארבע מאות תקנים פנויים, אבל מי רוצה להרוויח 6,500 שקלים ולעבוד בשבתות ובחגים, בחופשים ובמועדים? אנשים לא רוצים לבוא. חייבים להעלות את המשכורות ולהקים משמר לאומי שמבוסס על מג"ב, כוח שייתן מסה בכל הכפרים שבהם מוקדי חיכוך. אנחנו בדרך הנכונה".
אתה יכול לתת לנו מסגרת זמנים, מדד להצלחה, נקודת זמן שבה נוכל לבחון אותך?
בן גביר אינו נוקב בתאריך מדויק. "אני מרגיש שכל עוד אני משפיע, טוב מאוד שאנחנו נמצאים שם. הלוואי שאצליח ליישם את האג'נדה שלי במאה אחוז. אין לי שישים וארבעה מנדטים וגם לא שלושים, יש לי שישה מנדטים, זה הכוח שלנו, ואנחנו מנצלים אותו מצוין. לא אגיד שאין רגעים שאני אומר לעצמי, מה קורה כאן, ואני רוצה לדרוש עוד דרישות על פי האג'נדה האישית שלי, אבל אם אני מסכם חודש וחצי, וזה מוקדם, אנחנו עובדים בכיוון הנכון.
"אם ארגיש שאנחנו לא בדרך הנכונה, לא אישאר. אני לא מחפש את הכיסא, הצ'קלקות וכל זה לא עושות לי את זה".
"אם ארגיש שאנחנו לא בדרך הנכונה, לא אישאר. אני לא מחפש את הכיסא, הצ'קלקות וכל זה לא עושות לי את זה"
להידבר, לא לעצור
איך אתה רואה את המחאה סביב הרפורמה המשפטית?
"לגבי כל ההפגנות הללו, קודם כול הם מנפחים מספרים. המספרים הם רבע ממה שמדווח, אבל אני לא מזלזל ברבע הזה, גם איתו צריך לדבר ולהידבר. כל חיי תמיד הייתי בעד הידברות. רק אזכיר כשהם עשו את המהפכה החוקתית, אף אחד לא דיבר איתנו או נשא ונתן איתנו. ואחרי שאמרתי את זה, ההפגנות לא אמורות לעצור אותנו ולהפסיק את החקיקה החשובה הזו. בגלל צעקות של אופוזיציה לא עוצרים את הרכבת".
הנימה של הנשיא לא גרמה לך לחשוב: אולי נעצור, נקשיב ונדבר?
"הנשיא מציע לעצור הכול, ואני לא מוכן לעצור הכול, זו טעות גדולה. צריך להתקדם, ואני בעד להידבר, אבל נגד לעצור. הם מהלכים עלינו אימים: תעצרו, ואז נעצור את ההתפרעות. אני מזכיר לך דברים שחלקם הקטן עושה: חסימת כביש 1, דרדור צמיגים וחסימת הרכבת הקלה בירושלים. אלו אירועים שנערים ונערות אצלנו נעצרו עליהם עד תום ההליכים. אגב, בגלל זה היה מה שהיה עם שיחת הבירור למפקד המחוז. הבנתי שיש כאן משהו מערכתי שאומר למשטרה, לשוטרים, אל תאכפו נגד זה, כן תאכפו נגד זה. זה בעיניי מאוד בעייתי".
"דיבורים עושים בלי תנאים מוקדמים ובלי אקדחים על השולחן. יש שופטת שפנתה אליי אחרי הבחירות וסיפרה לי על הבן שלה שהוא להט"ב והוא מפוחד. אני בהידברות איתה ומעביר לו מסרים. הם אחים שלנו. אני אומר: אתם אחים שלנו, אנחנו אוהבים אתכם, אבל נבחרנו כדי לממש אג'נדה, כדי להוביל קו וכדי לעשות משהו שלא היה כמוהו בכל השנים האחרונות"
ובכל זאת למחנה הלאומי יש תמיד רגישות גדולה יותר לשלמות העם.
"יש לי רגישות ואהבה גדולה לעם ישראל, אבל אני לא מוכן שנהיה שבויים בידי חבורה של אנשים שמאיימים עלינו", הוא קובע. "עם ישראל ברובו נתן לנו את המנדט. יש לנו ממשלה עם רוב גדול, זו לא ממשלת שישים ואחד. יש כאן שישים וארבעה חברי כנסת, ולפחות שבעים וחמישה מהכנסת הצהירו שהם אנשי ימין. העם ברובו רוצה ימין, ואין לנו פריבילגיה לעצור בכל פעם שמישהו מאיים.
"אנחנו שבויים בקונספציות של התקשורת", טוען השר. "דרמה גדולה מההפגנות, שידורים חיים. אני רואה את השידורים הישירים. בהתנתקות גם עשו ככה? בואו נאמר את האמת: יש כאן גם קבוצות של אנרכיסטים שרוצות לעשות בלגן".
אתה לא רואה כאב אותנטי?
"אני רואה כאב אותנטי של אנשים שמושפעים מהתקשורת. אני רואה כאב אותנטי של אנשים שהצליחו למכור להם שהמדינה הוחרבה, ועם האנשים האלה אני רוצה לדבר. זה חשוב, ככה מנמיכים את הלהבות ומבינים מה הצד השני רוצה. הם יבינו שאנחנו לא רוצים להזיק להם, ואולי גם אנחנו נלמד כמה דברים.
"דיבורים עושים בלי תנאים מוקדמים ובלי אקדחים על השולחן. יש שופטת שפנתה אליי אחרי הבחירות וסיפרה לי על הבן שלה שהוא להט"ב והוא מפוחד. אני בהידברות איתה ומעביר לו מסרים. הם אחים שלנו. אני אומר: אתם אחים שלנו, אנחנו אוהבים אתכם, אבל נבחרנו כדי לממש אג'נדה, כדי להוביל קו וכדי לעשות משהו שלא היה כמוהו בכל השנים האחרונות. יש לנו הזדמנות של ממשלת ימין, ואסור לנו להחמיץ אותה".
איך תתמודד עם ההתפרעויות בהפגנות של השמאל?
"זה לא סוד שלא אהבתי את הטיפול של המשטרה בהן. אפילו הזמנתי לבירור את אחד מקציני המשטרה, כי לא יכול להיות שמתנהגים איתם בכפפות משי. אני בעד הזכות להפגין, אבל חושב שיש כאן, אם נאמר בעדינות, התפרעות, והרבה פעמים זה אנרכיסטים. אני מנסה לשמור על קו שהמדיניות שלי תקוים, ומצד שני לא אתן להם לטעון שאני מתערב בהפגנות".
