"זו שיטת השיימינג הידועה שלהם: מכפישים אותך ותולים אותך בכיכר העיר. אבל אני לא מפחד"

נראה שאין חבר כנסת שמעורר יותר אמוציות, תגובות נגד וסערות בתקשורת כמו חבר הכנסת אבי מעוז, יו"ר מפלגת נעם. מעוז הוא חבר בסיעת יחיד שהתפצלה מרשימת הציונות הדתית ועוצמה יהודית, ולמרות זאת חתימת הסכם העקרונות הקואליציוני בינו לבין הליכוד עוררה את כל השדים מרבצם ברשתות החברתיות, בערוצי הטלוויזיה ובעמודי השער של העיתונים, והכול מתמקדים בסכנה לדמוקרטיה עם כניסתו של מעוז לממשלה.

מעוז לא ישמש שר אלא סגן שר במשרד ראש הממשלה. על פי ההסכם, הוא יקבל אחריות למנהלת זהות יהודית ישראלית שתוקם וכן את האחריות לפעילות 'נתיב', שעוסקת בהעלאת יהודי ברית המועצות לשעבר לארץ.

לאחר שבוע סוער של התקפות מצד התקשורת, ראש הממשלה היוצא יאיר לפיד ופוליטיקאים נוספים, ניסינו להבין מה מעוז מתכנן לעשות כעת, עם המעבר מתפקיד הצועק באופוזיציה לתפקיד ביצועי, ובעיקר מה עמדתו בעניין מצעד הגאווה ומדוע היה לו חשוב כל כך להתפצל מהסיעה הגדולה ולפעול בסיעת יחיד, וגם מדוע הוא מעורר כל כך הרבה אמוציות, יותר מכל פוליטיקאי אחר, ואם כל זה לא מעורר אותו לחשוב אם הוא פועל נכון או שיש גם דרכים אחרות.

מעוז שב ומצהיר באוזנינו במהלך כל הריאיון על מטרתו כנבחר ציבור: מלחמה במה שהוא מכנה "הפרוגרס" ו"הנדסת התודעה", בקרנות הזרות ובארגוני החברה האזרחית של השמאל, וחיזוק המרחב הציבורי של מדינת ישראל.

"אם אזהה שבמערכת החינוך מלמדים בכיתה י"א בשיעור תנ"ך דברים הזויים על רחל אימנו, זה אומר שזו לא זהות יהודית אלא עיוות של הזהות היהודית של המדינה ושל התנ"ך, ואז וצריך לבדוק מי הכין את תוכנית הלימודים הזו ואיך היא חדרה לבית הספר. אין כוונה לרדת לחייו הפרטיים של כל אדם. בחירה חופשית היא יסוד אמונתנו, ולכן שכל אחד יעשה כפי שהוא רואה לנכון. במרחב הפרטי יתנהג כל אדם איך שהוא רוצה, ואנחנו נגביר את הזהות היהודית במדינה"

איך אתה מתכנן לעשות את זה דרך מנהלת הזהות היהודית שתקבל?

"חתמנו השבוע על נספח להסכם הקואליציוני שעניינו תפקידים וסמכויות", הוא משיב. "העיקר עוד לפנינו: חוקים ומדיניות, קווי יסוד וכדומה. במסגרת הסמכויות אני אהיה סגן שר במשרד ראש הממשלה ואקבל את הסמכות להקים מנהלת זהות יהודית ישראלית שמטרתה לחזק את הזהות היהודית של המדינה ולשמור על המרחב הציבורי היהודי, שתהיה כאן זהות יהודית במקום מה שעשתה הממשלה הקודמת, שניסתה להסיט את המדיניות של מדינה יהודית למדינת כל אזרחיה. הממשלה הזו ברוך ה' נפלה, ואנו עמלים להקים ממשלה אחרת, שתדאג לזהות היהודית".

אנו ממשיכים לנסות להבין איך עושים את זה בפועל דרך מנהלת הזהות, ומעוז מדגים: "אם אזהה שבמערכת החינוך מלמדים בכיתה י"א בשיעור תנ"ך דברים הזויים על רחל אימנו, זה אומר שזו לא זהות יהודית אלא עיוות של הזהות היהודית של המדינה ושל התנ"ך, ואז וצריך לבדוק מי הכין את תוכנית הלימודים הזו ואיך היא חדרה לבית הספר". הוא מדגיש שוב ושוב: "נדאג לצביון במרחב הציבורי. אין כוונה לרדת לחייו הפרטיים של כל אדם. בחירה חופשית היא יסוד אמונתנו, ולכן שכל אחד יעשה כפי שהוא רואה לנכון. במרחב הפרטי יתנהג כל אדם איך שהוא רוצה, ואנחנו נגביר את הזהות היהודית במדינה.

לא הבנתי איך אתה מתכוון להתערב בפעילות משרד החינוך דרך תפקידך כסגן שר וראש מנהלת זהות שמקבלת תקציבים למיזמים של זהות יהודית.

"אנחנו נעשה גם הפקות ומיזמים, אבל התעקשתי שהרשות הזו תקום במשרד ראש הממשלה, שהוא משרד מתאם, שיש בו אינטראקציה בין משרדי הממשלה למיניהם. בעבודה פורייה, כל משרד לפי עניינו, נוכל לחזק את הזהות היהודית של המדינה, ואני מדגיש כל הזמן, במרחב הציבורי".

מעוז חוזר שוב למשרד החינוך וקובע: "יש כיום כשלושת אלפים תוכניות לימוד שכתבו עמותות שמאל רדיקלי פרוגרסיבי במימון קרנות זרות ובמימון האיחוד האירופי. הן באו לחזק את המדינה יהודית? ודאי שלא. הן רוצות לעשות את ישראל מדינה ככל המדינות. מי יוודא שיכתבו תוכניות של זהות יהודית במקום תוכניות של מדינת כל אזרחיה? זה התפקיד שלי".

אחד ההישגים הרשומים בין היתר גם על שמו של מעוז הרבה לפני הכנסת הוא המאבק הנוגע להעלאת אסירי ציון, שפעל במאבק להעלאת שרנסקי עם אביטל שרנסקי לשחרור בעלה. מבחינתו קבלת האחריות לנתיב היא סגירת מעגל.

"זכיתי להיות פעיל בעליית ברית המועצות", אומר מעוז, "בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים. נסעתי שנה וחצי עם אביטל ועוררנו את הציבור היהודי בכל מקום בעולם וכן נפגשנו עם חברי פרלמנט. בזכות זה ובזכות פעילות של רבים אחרים, וגם בזכות העבודה של לשכת הקשר, כפי שכונה אז מה שנקרא היום נתיב, לשכה שהייתה תחת קהיליית המודיעין, בזכות כל המאמצים נפלה חומת הברזל.

"זכיתי להיות שותף בדבר הזה, וכשאקבל את האחריות לנתיב אשלים את סגירת המעגל ברמה האישית. דרך נתיב אני אוודא שכל הנכנסים לארץ ממדינות חבר העמים לשעבר הם יהודים או זכאים על פי חוק השבות בלבד".

"יש כיום כשלושת אלפים תוכניות לימוד שכתבו עמותות שמאל רדיקלי פרוגרסיבי במימון קרנות זרות ובמימון האיחוד האירופי. הן באו לחזק את המדינה יהודית? ודאי שלא. הן רוצות לעשות את ישראל מדינה ככל המדינות. מי יוודא שיכתבו תוכניות של זהות יהודית במקום תוכניות של מדינת כל אזרחיה? זה התפקיד שלי"

על פי חוק השבות נכנסים הרבה מאוד שאינם יהודים.

"קודם כול יש בעיה, כי בין הלא יהודים יש תעשיית זיוף גדולה. לכן אני מתכוון להעמיק את בדיקות היהדות ואת בדיקות הזכאות".

אז אתה לא שואף לביטול סעיף הנכד?

"אמרתי בעבר ואני אומר שוב, בלי שום קשר לנתיב, שיפעל על פי החוק הקיים ועל פי זכאות חוק השבות, סעיף הנכד נחקק מראש בשביל לגרום איחוד משפחות. אם הסבא היה יהודי ועלה לארץ בשל יהדותו, אותו נכד שנשאר שם זכאי להצטרף. היום זה שונה: הסבא קבור שם, והנכד שרוצה לעלות הוא גוי מוחלט על פי ההלכה ורוצה לבוא על פי הזכאות של חוק השבות. לנכד גוי כזה לא צריך לתת לעלות. צריך להחזיר את סעיף הנכד למקוריות הנכונה שלו".

 

"לא באתי לקריירה"

מאז כניסתך לתפקידך חבר כנסת אתה נואם במליאה נגד הנדסת התודעה. אתה עובר עכשיו לצד של העושים, שבו יש כללים אחרים. תהיה סגן שר ולא תוכל להגיש הצעות חוק או הצעות לסדר. במובן מסוים תוגבל בכל הקשור לקבילה על אותה הנדסת תודעה שאתה מרבה לדבר עליה.

"אם אני מקבל כלים, ואני אמור לקבל תקציבים, חובת ההוכחה תהיה עליי. תבחנו אותי במעשים. הצד של הממשלה הוא הצד שמיישם את המדיניות. נכון שעכשיו זאת לא פעילות אופוזיציה, אבל תזכרו שאני לא מתפטר מחברותי בכנסת, ועדיין יש מרחב גם כאן.

"תראה, אני חבר כנסת בסיעת יחיד", חושף מעוז מתהליך המשא ומתן. "הייתי מוכן לקחת את התפקיד, שמשום מה לא נחשק היום, של שר החינוך, אבל אמרו לי שחבר כנסת בסיעת יחיד לא יכול להיות שר החינוך. רציתי להיות יו"ר ועדת החינוך, ולא הסכימו. בסוף קיבלתי את סגנות השר במשרד ראש הממשלה ועוד מגוון כלים שיעזרו לי להשפיע.

"אני אומר עכשיו אמירה פוליטית. תבחן אותי אחרי חצי שנה או אחרי שמונה או עשרה חודשים. אם לא יהיו לי כלים להשפיע ולשנות, ראש הממשלה יקבל מכתב התפטרות ואני חוזר להיות חבר כנסת מן המניין".

"מנתניהו אני לא חושש, הוא ייתן לי לעבוד. הבעיה היא שיש שכבה שלמה של פקידות. מכון מנדל עשה רשימה של אלף אנשים בפקידות הבכירה והבינונית של משרד החינוך כדי לעשות להם שטיפת מוח רדיקלית פרוגרסיבית, ובינתיים הספיקו להגיע לחמש מאות. כמו בצבא ובמשטרה, שהבכירים עברו דרך קרן וקסנר או קרן יוזמות אברהם, ככה במנדל, וכל זה ייפסק בעזרת ה'. לא אצליח? אחזור להיות חבר כנסת מן המניין. אם היועצים המשפטיים, החשבים וכל אלו ישימו רגליים ולא אצליח, אין לי בעיה לחזור להגיש הצעות לסדר וכל זה. זה לא יהיה נעים לאף אחד, תאמין לי שהם מעדיפים אותי בממשלה ולא בכנסת"

 

נשמע שאתה חושש שנתניהו יסנדל אותך בפועל.

"מנתניהו אני לא חושש, הוא ייתן לי לעבוד", טוען מעוז. "הבעיה היא שיש שכבה שלמה של פקידות. מכון מנדל עשה רשימה של אלף אנשים בפקידות הבכירה והבינונית של משרד החינוך כדי לעשות להם שטיפת מוח רדיקלית פרוגרסיבית, ובינתיים הספיקו להגיע לחמש מאות. כמו בצבא ובמשטרה, שהבכירים עברו דרך קרן וקסנר או קרן יוזמות אברהם, ככה במנדל, וכל זה ייפסק בעזרת ה'.

"לא אצליח? אחזור להיות חבר כנסת מן המניין. אם היועצים המשפטיים, החשבים וכל אלו ישימו רגליים ולא אצליח, אין לי בעיה לחזור להגיש הצעות לסדר וכל זה. זה לא יהיה נעים לאף אחד, תאמין לי שהם מעדיפים אותי בממשלה ולא בכנסת".

בוא תעזור לנו להבין למה התעקשו שלוש המפלגות להיפרד מהר כל כך אחרי הבחירות. לא כדאי להישאר יחד, אפילו רק כדי שתוכלו לשתף פעולה טוב יותר בקואליציה?

"הלכנו מראש כשלוש מפלגות נפרדות, הכול היה ידוע מראש, וזה היה ההסכם שהנחנו על שולחן הכנסת. אני בטוח שביחד לא היינו משיגים מה שכל אחד משיג במשא ומתן נפרד. גם עוצמה יהודית, גם הציונות הדתית וגם אני, כל אחד בחלקתו יתחיל לעבוד ונביא הישגים".

אין ערך עצמי באחדות? אפילו סתם מהמקום שהבחירות שיקפו את הערך של החיבור הזה.

"גם כשהולכים למלחמה", מעוז משתמש במשל, "הפלוגה הולכת בדבוקה אחת, אבל לפעמים נאלצים להתפצל ושולחים כוח מימין וכוח משמאל כדי לאגף, ואין בזה פגם באחדות הפלוגה. ידענו מראש שאנחנו מתפצלים, וככה יצאנו לקרב. אין כאן פגם באחדות".

המשל יפה, רק שהמציאות מלמדת שכשאתם מפוצלים אתם לא מתפקדים כאותה יחידה אלא פעמים רבות מתנגחים זה בזה.

"לא התכתשתי עם אף אחד".

כי אין לך מספיק כוח פוליטי כחבר כנסת יחיד. אבל אין לך רצון למפלגה אחת גדולה שאולי תהיה ביום מן הימים מפלגת שלטון?

"פה אני חולק עליך", הוא פוסק. "לא באתי כדי להיות בשלטון או כדי להיות חלק ממפלגת שלטון. זו תפיסת בנט ושקד, אני לא בתפיסה הזו. אני לא נלחם נגד הליכוד. אני בעד כל מי שחושב כמוני שהמדינה צריכה להיות יהודית וצריך לחזק את הזהות היהודית של המדינה".

ונניח שהייתם מקבלים די מנדטים להיות מפלגת שלטון, למה לא לתת לציבור להכריע איפה הוא רוצה אתכם, לוויינים או מפלגת שלטון?

"אני מבחינתי עוסק בדבר המהותי, הזהות היהודית של המדינה. זה הדבר הכי חשוב, וזו השליחות שקיבלתי עליי. אין לי שאיפות פרטיות. אני לא צעיר, אני בן 67 עוד מעט, לא באתי לקריירה או להיות ראש ממשלה. באתי כדי להילחם נגד חדירת הפרוגרס וכדי לחזק את הזהות היהודית של המדינה, זה 'הטיקט' של נעם.

"אם אחרי הכהונה הציבור ירצה שנמשיך וייתן בנו אמון, אם נהפוך אולי מבלוק טכני למפלגת שלטון, נהפוך בחיל וברעדה למפלגת שלטון", הוא חוזר ומדגיש: "אבל לא בשביל זה באתי! באתי כדי לנקות את המערכות הציבוריות מחדירת הפוסט-מודרנה, לחזק את המרחב הציבורי של המערכות הציבורית ובעיקר את משרד החינוך, כדי שילמדו שם יהדות אמיתית, לא יהדות מסולפת".

"צריך לבטל את מצעד הגאווה בירושלים תחילה. אני אדאג לבטל אותו, זו בושה וחרפה. אני הכי דוגרי בזה. בהסכמים הקואליציוניים זה אכן לא עלה, אבל אני לא מסתיר, ודאי שהייתי רוצה לבטל את זה. מצעד תועבה זנותי בפרהסיה?! הרי זו הפרהסיה של המדינה היהודית! אני מרגיש שאני מבטא את דעתם של רוב תושבי מדינת ישראל, שחושבים שאת המצעד בפומבי צריך להפסיק, כי הפרהסיה הציבורית היא פרהסיה של מדינה יהודית"

 

מצפן מול הפנים

אתה מצליח להבין למה אתה מעורר כל כך הרבה אמוציות והתנגדות?

"כנראה כי קלעתי לנקודה. הטירוף הזה, הדמוניזציה שעושים לי ולדרכה של מפלגת נועם, זה כי הם מבינים שעלינו על הנקודה".

זה אולי נכון כלפי חוץ, אבל גם בתוך המגזר הדתי-לאומי כל מה שקשור להר המור מעורר באנשים תגובות בעוצמה אחרת.

מעוז מקדים ואומר כי בכל מה שקשור לרב טאו הוא אינו מתכוון לפרט: "יש לנו הרבה מה לומר בעניין הזה, ונאמר אותו בעיתוי ובמקום שאנחנו נבחר, לא בריאיון עיתונאי.

"אני מבין את זה", הוא נדרש לשאלה. "אני מבין את זה היום הרבה יותר טוב כחבר כנסת כשאני רואה אילו רגשות אני מוציא מאנשים. בהצהרה שלי לתקשורת השבוע קראתי מה שכתב לי המ"פ שלי, ששלושים שנה היינו ביחד במילואים, מאז הסדיר. התקשרתי אליו להודות לו על דברי החיזוק שהוא שלח לי, והוא אמר לי: אותי אף אחד לא יבלבל. אני יודע מי אתה באמת.

"אני איש שאומר את האמת, אומר אותה ללא כחל ושרק ולא מוותר על האמת. אני לא מסכים לוותר על האמת, גם לא כשיקול טקטי. כשאתה אומר את האמת אתה שם מצפן, ולא כל אחד מרגיש נוח עם מצפן מול הפרצוף. אני לא תובע מכולם מה שאני תובע מעצמי, אבל אני כן אעמוד על שייתנו לי לדבר בכנסת, שיערכו איתי ויכוח על הדעות וידונו לגופן של דעות.

"היה אתמול דיון לציון יום האלימות נגד נשים. נשאתי נאום בכנסת ואמרתי שזה צריך להיות יום נגד אלימות בכלל, כי כל אלימות ורצח זה מזעזע. היו שם שתי חברות כנסת שלא התווכחו איתי ורק תקפו: מיזוגן, הומופוב, חשוך וגזען. לא מתייחסים לגופם של דברים, אמרתי להן, תענו לי עניינית על הדעות".

"את החוקים הכנסת מחוקקת, והיא לא עוסקת בקירוב ובחינוך אלא בקביעת הנורמה והחוקיות של מדינת ישראל. אני טוען שבמרחב הציבורי העם אמר את דברו. זו לא כפייה!"

"לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. את עבודות הרכבת אפשר לפתור על ידי גויים, כי להם אסור לשבות בשבת"

 

מצעד החרפה

השבוע הודיע מעוז כי ביטול מצעדי הגאווה אינו חלק מההסכם הקואליציוני, מה שנשמע כסוג של הסכמה והבנה כי את המצעדים הוא לא יוכל לבטל ואולי גם אינו רוצה לבטל. אנחנו שואלים אותו על הנושא, והוא עונה נחרצות: "לא הקשבתם למה שאמרתי בהודעה לתקשורת. אני חושב שזו חרפה שיש מצעד, בטח בירושלים, וברור שצריך לבטל אותו". אבל לטענתו גם בזה מביאים רק חלק מהתגובות. הוא מקריא לנו הודעה שקיבל לדבריו מהפקת ערוץ 14 לאחר שהתראיין אצלם השבוע ודיבר על מצעדי הגאווה. בהודעה כתב אדם המזדהה כהומוסקסואל כי הוא תומך במהלכיו של מעוז "להפסיק את המצעד הזנותי", כלשונו, וכי המרחב הציבורי במדינה צריך להיות צנוע.

"צריך לבטל את מצעד הגאווה בירושלים תחילה. אני אדאג לבטל אותו, זו בושה וחרפה. אני הכי דוגרי בזה. בהסכמים הקואליציוניים זה אכן לא עלה, אבל אני לא מסתיר, ודאי שהייתי רוצה לבטל את זה. יש חוק שאוסר עירום בציבור, אבל שלוש מאות בני אדם, על בסיס לקונה בחוק שמתירה בעבור מיצג אומנותי להתערטל בציבור, הלכו לערד, הביאו צלם בינלאומי והצטלמו בעירום".

מעוז מרים את קולו: "השתגענו?! כבר הגשתי הצעת חוק לבטל את הלקונה הזו, שגם בעבור אירוע אומנותי לא תותר התערטלות בציבור. לא יכול להיות דבר כזה. אתה יודע כמה המצעדים הללו פוגעים בירושלים הקדושה, במרחב הציבורי שלה?! אתה רוצה להפגין? תפגין. אבל מצעד תועבה זנותי בפרהסיה?! הרי זו הפרהסיה של המדינה היהודית! אני מרגיש שאני מבטא את דעתם של רוב תושבי מדינת ישראל, שחושבים שאת המצעד הפומבי צריך להפסיק, כי הפרהסיה הציבורית היא פרהסיה של מדינה יהודית".

רבים חושבים שלא נכון לקדם על ידי כפייה את התורה ואת מדינת ישראל כמדינה יהודית, ויש להעדיף הסברה והסכמות חברתיות.

"אם הייתי יודע להשפיע בקירוב ובהסברה, הייתי הולך לשם", הוא מגיב. "בחרתי בדרך הפוליטית. אסור להפקיר את הזירה הזו. את החוקים הכנסת מחוקקת, והיא לא עוסקת בקירוב ובחינוך אלא בקביעת הנורמה והחוקיות של מדינת ישראל. אני טוען שבמרחב הציבורי העם אמר את דברו. זו לא כפייה! אנחנו ארבעה שבועות אחרי הבחירות, ואני כל הזמן אמרתי שהבחירות היו בין אג'נדה של מדינה יהודית לאג'נדת מדינת כל אזרחיה".

מה עם תחבורה ציבורית בשבת למשל, עניין הנתפס כמגביל את הפרט?

"לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. את עבודות הרכבת אפשר לפתור על ידי גויים, כי להם אסור לשבות בשבת".

אתה חושב שצריך לשנות את הסטטוס קוו לכיוון היהודי-דתי?

"את כל מה שהם הפרו בסטטוס קוו לכיוון שלהם, אני משנה ומתקן בחזרה. יש לי סבלנות, גם תיקון הדברים יהיה קמעה קמעה. לבנות בית אחרי אישורים לוקח שנה. כמה זמן לוקח להרוס בית? יום אחד. מביאים שופל והורסים את הבית. הם הרסו את הזהות היהודית של המדינה, וצריך זמן לתקן.

"אל תמדדו אותנו אחרי שבוע אלא אחרי שלושה, ארבעה או שישה חודשים, אז תתחילו לראות את התיקון. יש לי סבלנות, באתי לעבוד ואני כבר מפשיל שרוולים. אני אעבוד על פי השקפותיי, כפי שקיבלנו מנדט ברור מהציבור. כל ההפחדות הן שיטת השיימינג הידועה שלהם: מכפישים אותך ותולים אותך בכיכר העיר. אבל אני לא מפחד".

לסיום אנו תוהים באוזניו של מעוז אם לא כדאי שיעסוק גם בעניינים אחרים, בכלכלה, בביטחון וברווחה. "אני חושב שאני עוסק בביטחון יותר מכל אדם אחר", הוא עונה, "כי אני דורש להוציא את היוהל"ם מצה"ל, וזה הכי חשוב לביטחון ישראל, יותר מכל דבר אחר. אני עוסק בביטחון הפנים יותר מכולם, כי אני רוצה להוציא את שטיפת המוח של הקצונה הבכירה של המשטרה מקרן יוזמות אברהם. אני עוסק בחינוך יותר מכל מי שעוסק בחינוך, כי אני עוסק בלהוציא מהמערכת את כל תוכניות החינוך האנטי-יהודיות והאנטי-ציוניות. אני עוסק בלב, בעיקר, בנשמה. זה העיסוק הכי חשוב שיש בכנסת".