"אנחנו ביחד, אבל ברור שיש הבדלים"

בגוש הימין נשמו לרווחה בעקבות החיבור בין מפלגת הציונות הדתית למפלגת עוצמה יהודית שנועד למנוע נפילה של לפחות אחת מהן אל מתחת לאחוז החסימה. השתיים ירוצו יחד, ועל הפתק יירשמו שמות שתי המפלגות. יצאנו להכיר את מספר שתיים בעוצמה יהודית ומספר חמש ברשימה המשולבת, יצחק וסרלאוף.

וסרלאוף (30) הוא תושב דרום תל אביב, נשוי ואב לשלושה. בשלוש השנים האחרונות הוא משמש מנכ"ל מפלגת עוצמה יהודית, שאליה הגיע לפני כעשור כשהיה סגן יו"ר ההנהגה הצעירה של האיחוד הלאומי בימי כהונתם של חברי הכנסת לשעבר אורי אריאל, יעקב כץ (כצלה), אריה אלדד ומיכאל בן ארי.

"היה לי קשר טוב עם מיכאל כי הוא הקים לשכה חוץ-פרלמנטרית בדרום תל אביב, ובאתי לעזור לו עם ההנהגה הצעירה. סייענו בכל מיני פניות שהעביר לנו: אישה שחייתה במצוקה כלכלית קשה, חד-הורית, הגענו לביתה וראינו שהוא לא ראוי למגורים, שיפצנו אותו ודאגנו למצרכי מזון, הכנו שיעורים עם הילדים. זה המקרה הראשונה, ומאז היו עוד הרבה. הקמנו גם את משמר השכונות; היינו חבר'ה אידיאליסטים שעושים סיורים בלילות ומשרים אווירה של ביטחון ונוכחות איפה שהיה צריך".

"אני מאוד אוהב את הציונות הדתית, גדלתי בה ונמצאים בה האנשים הכי נפלאים בעולם, אבל בין המפלגות יש שוני, ואי אפשר להכחיש אותו. אנחנו ביחד, אבל ברור שיש הבדלים. בסוף זה לא רק מאין באת, זה גם לאן אתה הולך, לאן אתה מכוון. פעם לא ידעתי מה ההבדלים. ראיתי את עצמי מחובר מאוד לפריפריה, וכולם היו חברים שלי, מזרחים ואשכנזים, אף פעם לא נכנסתי לפינות האלו. אבל זה היה לי הרבה יותר טבעי בעוצמה יהודית"

כמו בבריכת גורדון?

"לא הייתי באירוע הזה, אז עדיין הייתי באיחוד הלאומי. בסוף באתי משם, ואגיד לך מתי בעצם נהייתי לגמרי עוצמה יהודית (שנקראה אז עוצמה לישראל והונהגה על ידי בן ארי ואלדד, ב"ב): כשאורי אריאל וכצלה חברו לנפתלי בנט, ואז החברים שלי הלכו עם 'משהו חדש מתחיל'.

"שמעתי את נפתלי כמה פעמים, ואמרתי: אני לא מאמין לו, אני לא סומך עליו. אמרו לי: בוא תקבל תפקיד. תתקדם פה, אתה חלק מאיתנו. אני אמרתי שהלב שלי שקט יותר עם אריה ומיכאל. כבר הייתי בן בית אצל מיכאל והכרתי את איתמר בן גביר. הייתי מגיע אליהם לשבתות, והיו לנו שיחות אידאולוגיות אל תוך הלילה. הכרתי אנשי אמת. הרגשתי שזה ממש מדבר אליי. הייתי בחור צעיר בן 20".

בשונה מאיתמר, אתה גדלת בציונות הדתית.

"עברתי את המסלול הכי קלסי שיכול להיות: הייתי מדריך וקומונר בבני עקיבא, למדתי בישיבת נתיב מאיר, ספינת הדגל של הציונות הדתית. עד היום אני מעריך את הרב טויבר ואוהב אותו אהבת נפש, וזה הדדי לגמרי. אחר כך הלכתי לישיבת מעלות של הרב יהושע ויצמן, הייתי שם בשיעור א', ובאמצע שיעור ב' התגייסתי לשירות קרבי בגולני.

"אחרי הצבא חזרתי לישיבת ההסדר בית שאן של הרב שלמה שושן. ממש עברתי את המסלול הקלסי של הציונות הדתית. אבא שלי, הרב יששכר וסרלאוף, גם היה ראש ישיבת אהבת חיים הרבה שנים, ולא מזמן יצא לפנסיה".

יש הרבה מאוד קמפיינים שעוסקים באיחוד של עוצמה ושל הציונות הדתית, והרמיזה היא שאתם לא הציונות הדתית הקלסית.

"אני מאוד אוהב את הציונות הדתית, גדלתי בה ונמצאים בה האנשים הכי נפלאים בעולם, אבל בין המפלגות יש שוני, ואי אפשר להכחיש אותו. אנחנו ביחד, אבל ברור שיש הבדלים. בסוף זה לא רק מאין באת, זה גם לאן אתה הולך, לאן אתה מכוון. פעם לא ידעתי מה ההבדלים. ראיתי את עצמי מחובר מאוד לפריפריה, וכולם היו חברים שלי, מזרחים ואשכנזים, אף פעם לא נכנסתי לפינות האלו. אבל זה היה לי הרבה יותר טבעי בעוצמה יהודית.

"זה ממש מורגש בכנסים שלנו. בכנס ברמת גן אמר לי אחד האנשים: אני שלושים שנה ליכודניק, ונתן לי חיבוק גדול. בהתחלה אולי לא ידעתי מה זה לתת חיבוק מהלב ליהודי שבאמת אוהב אותך. היום אני מרגיש שזה כל כך טבעי המפגש הזה עִם עַם ישראל, ויש לנו בכנסים מנעד רחב מאוד של אנשים שמחוברים ללב הישראלי הצנוע, פשטות כזו בלי מעמדות ובלי תיוגים. אוהבים את המדינה, אוהבים את העם, מחוברים למורשת ולמסורת.

"נכון שבאתי מהציונות הדתית, אבל אף פעם לא קטלגתי את עצמי ככה. אני גם נשוי לחרדית, הילדים שלי חובשים כיפה שחורה. אני מרגיש על-מגזרי. תגידו לי: הילדים שלך חרדים, אבל הם לא חרדים, אני לא דתי-לאומי, אני יהודי, אני עם ישראל. אני לא שייך למגזר ספציפי, ולא הייתי רוצה שישימו עליי חותמת".

"ברור לי שבמגזר יש כל מיני קבוצות שיוך ששמחות בקטלוגים האלה. אני סולד מזה, אני לא אוהב את זה. זה לא מוסיף לאחדות בעם. זה יוצר קיטוב של 'אני מעליך ואתה מתחתיי'. אני מסתכל לאדם בעיניים ואומר לו אמת פשוטה. זה הכוח של עוצמה יהודית"

בלי תיוגים

אז מה בעצם יש לנו כאן, סוג של התאמה למתח בין ישראל הראשונה לישראל השנייה? משהו כמו הציונות הדתית הראשונה לעומת הציונות הדתית השנייה?

"את מקרבת אותי לשיח שאני הכי רחוק ממנו, אני לא יודע מה זו ישראל הראשונה או השנייה. כל כך רוצה לצאת מהתיוגים האלה. אני מרגישה שחברים שלי מהציונות הדתית שגדלו איתי בסביבה שלי והם עכשיו רופאים ועורכי דין ורואי חשבון, הם לא רוצים שיקטלגו אותם".

השאלה היא אם הם מקטלגים, כי הקמפיין של 'ציונות דתית קלסית' לא בא דווקא מישראל השנייה אלא מאנשים כמו ברודני ושקד.

"ברור לי שבמגזר יש כל מיני קבוצות שיוך ששמחות בקטלוגים האלה. אני סולד מזה, אני לא אוהב את זה. זה לא מוסיף לאחדות בעם. זה יוצר קיטוב של 'אני מעליך ואתה מתחתיי'. אני מסתכל לאדם בעיניים ואומר לו אמת פשוטה. זה הכוח של עוצמה יהודית.

"זה קורה לנו כל יום כל היום. למה אנשים מתחברים אלינו ולאיתמר בן גביר? כי הוא מדבר בפשטות. הוא עונה לאנשים גם באמצע הלילה, אפשר להרים אליו טלפון, והוא זמין. הוא עוזר לכל אחד, ולא משנה מי הוא, מה הוא, למי הוא מצביע ובאיזו קבוצת שיוך קטלגו אותו".

"הם מפחדים מכניסה של איתמר, מכניסה של עוצמה יהודית לממשלה, כי זה צעד שובר שוויון, הוא יהפוך את הממשלה לממשלת ימין לא רק בדיבורים אלא במעשים"

אתה מדבר על אחדות. למה בעצם לא להתמזג אל תוך מפלגת הציונות הדתית?

"אנחנו הרבה יותר רחבים מזה. יש לי קהל אדיר ענק מהפריפריה, קהל מסורתי, מזרחי חילוני, שרוצה להרגיש בבית. עוצמה יהודית היא מטרייה הרבה יותר רחבה בעיניי, והרבה יותר אנשים מרגישים משויכים אליה. החיבור הזה טוב וכיוונו אליו, היינו מוכנים לעשות הרבה למענו, וברוך ה' זה קרה. אני חושב שיש פה גם השלמות מסוימות זה של זה. אנחנו בתקופה שאחדות היא דבר שנצרך לא רק פוליטית, זה בא מהשטח, מהציבור, שרוצה להרגיש פחות שסע ופילוגים ומחלוקות".

מה בנוגע לעמדות? המפלגות די דומות.

"זה הרבה פעמים הסגנון. אני באמת לא רוצה לחלק ציונים לחבריי בציונות הדתית, ואני אוהב אותם אהבת נפש. הם חברים טובים, ואנחנו עובדים כתף אל כתף ועושים דברים יחד. אבל בסוף, כמנכ"ל עוצמה יהודית, ברור שיש מחלוקות שקשורות לאסטרטגיה ולטקטיקה ולאיך עושים את הדברים".

אם אקח את נושא מערכת המשפט, שינוי שיטת מינוי השופטים, פיצול תפקידי היועמ"ש, יש ביניכם מחלוקת?

"התפיסות דומות. גם אנחנו וגם חברי הציונות הדתית רוצים לראות עוד שופטים בעלי אג'נדה יהודית, אולם ההבדל הוא בדמות. אני אוהב את רוטמן וחושב שהוא יותר מראוי לכל תפקיד, אבל אין להשוות אותו לאיתמר בן גביר. לא סתם איתמר מעורר התנגדות כל כך גדולה של השמאל. הם מפחדים מכניסה של איתמר, מכניסה של עוצמה יהודית לממשלה, כי זה צעד שובר שוויון, הוא יהפוך את הממשלה לממשלת ימין לא רק בדיבורים אלא במעשים.

"השווה הוא שברור לנו שצריך לתקן את מערכת המשפט וברור לנו שצריך לעשות את זה בלי לשבור את הכלים, ברפורמה רחבה. אלו דברים שאנחנו יכולים לעשות בשיתוף פעולה. מחנה הימין מסוגל וצריך לעשות את זה ביום שאחרי הבחירות, זה הכרחי ובסיסי".

אני שומעת את הדברים שלך בנוגע למערכת המשפט ואת הקהל שאליו אתה פונה, וזה נשמע דומה מאוד לקמפיין הליכוד. זה אולי מחזק את הטענה שהמצביעים שלכם מאוד פריכים ויכולים לנוע ביניכם לבין הליכוד.

"הגיע הזמן להפסיק עם הדבר הזה שנקרא מצביעים פריכים. בכל הסקרים שעשינו המצביעים שלנו לא פריכים. כן נכון שחלקם מתקשים לקבל את החיבור עם סמוטריץ'. לגבי ההשוואה לליכוד, היא די מופרכת, שתים עשרה שנים הייתה כאן ממשלת ליכוד. מדובר בחברים, אבל בסוף הם בעיקר דיברו. כולם יודעים שעוצמה יהודית זה משהו אחר.

"זה לא סוד שיש בינינו פערים אידאולוגים. לדוגמה, ברוך ומיכאל שייכים לאסכולה שאומרת שצריך לגרש את רוב הערבים, ואילו איתמר סבור שצריך לגרש רק את מי שאינו נאמן, ואין לו בעיה עם מי שחי כאן בשלום".

 

"ההבדל הוא שאם אנחנו נהיה חזקים ביחד ונביא מספר מנדטים דו-ספרתי, אין מצב שהליכוד יחלום על ללכת עם בני גנץ, כי אנחנו נהיה משמעותיים. זה שם המשחק פה, מה קורה ביום שאחרי הבחירות, איזו ממשלה נקים".

מה קורה אם יש 58–59?

"זו בדיוק המשימה שלנו, להפוך את העולם בשביל שזה ייגמר ב-62–63 מנדטים לגוש. תזכרו שיש עשרה מנדטים בפריפריה שלא הלכו להצביע. אם נביא לקלפי אפילו את חלקם, ניצחנו בבחירות".

אם יהיו 59, תהיו בחוץ?

"אני מקווה שלא. לא נלך עם גנץ, כי אני לא רוצה להקים ממשלת שמאל. זה לא מה שהתחייבתי עליו לבוחרים שלי".

אני מדברת על תרחיש האימים שבו יש 58 מנדטים ואין 61 של הימין.

"אנחנו יודעים להקים ממשלת ימין. לא נהיה שותפים לשום ממשלה של כאילו ימין או ימין מזויף".

אתה מדבר על זה שאיתמר אומר "אני לא תנועת כך"?

"עוצמה יהודית היא לא תנועת כך. זה לא סוד, אמרנו את זה גם בבג"ץ. זה לא מן השפה ולחוץ, זה אמיתי לגמרי"

לא כך

וסרלאוף גאה מאוד בפעילות השטח שעוצמה יהודית עושים כבר יותר משנה וחצי, ומדובר במספר מרשים של כנסים שבועיים גם שלא בתקופת בחירות. אלפים נכחו בכנסים של המפלגה, המלאים מקיר לקיר. "מינינו הרבה שגרירים ורכזים ברחבי הארץ, ועשרות רכזים חדשים הקימו סניפים בשכונות. לצד זה אנשים פונים אלינו ומתפקדים. אנחנו מגיעים לכל נקודה בארץ".

אני מבינה שהאבות המייסדים של המפלגה כבר לא מגיעים לכנסים האלה. שמענו ביקורת לא פשוטה מברוך מרזל ומיכאל בן ארי על ההתנהלות המבודלת של בן גביר מדרכה המקורית של המפלגה.

"ברוך, בנצי ומיכאל אנשים יקרים מאוד, ויש להם זכויות עצומות בפעילות למען העם והארץ. הפסילה שלהם בבג"ץ הייתה עוול גדול, ולעוצמה יהודית יש חוב גדול כלפיהם. בסוף יש בינינו פערים אידאולוגים וטקטיים".

אידאולוגיים או טקטיים?

"זה לא סוד שיש בינינו פערים אידאולוגים. לדוגמה, ברוך ומיכאל שייכים לאסכולה שאומרת שצריך לגרש את רוב הערבים, ואילו איתמר סבור שצריך לגרש רק את מי שאינו נאמן, ואין לו בעיה עם מי שחי כאן בשלום".

אתה מדבר על זה שאיתמר אומר "אני לא תנועת כך"?

"עוצמה יהודית היא לא תנועת כך. זה לא סוד, אמרנו את זה גם בבג"ץ. זה לא מן השפה ולחוץ, זה אמיתי לגמרי".

האם יש לעוצמה יהודית תפיסה כלכלית?

"אני רוצה רגע לקשור את הנושא הכלכלי למה שקרה פה בשנה האחרונה. ממשלת ישראל העניקה בסוג של פרס או סחיטה לתנועה האסלאמית ולמנסור עבאס 53 מיליארד שקלים. זה כסף שיוצא מהכיס שלנו. כל עליית המחירים קשורה לזה שהיינו צריכים לממן את הדבר ההזוי הזה. הממשלה שעבדה את תקציב המדינה לעבאס כדי לשמור על הקואליציה.

"צריך לומר גם שחלק מיוקר המחיה הוא תוצאה של הפשיעה הכלכלית הלאומנית. רוב הגנבות במדינה יוצאות מהמגזר הערבי ממניעים לאומניים. זה פוגע במדינה לא רק בגלל נזקי הגנבות לחקלאים או הביטוח לחקלאים ולרכבים, אלא כל שרשרת הייצור מתייקרת. הבשר עולה יותר. אין תחום חקלאי שלא נפגע מההפקרות, כולנו משלמים בסופר על חוסר המשילות, ובסוף זה מתנקז לבעיה רחבה הרבה יותר".

ובכל זאת, איפה אתם ממוקמים מבחינה כלכלית?

"אנחנו בעד שוק חופשי, אבל בחמלה, מתוך מוסר יהודי: להפחית מיסים לעצמאים, להעניק גם להם תנאים סוציאליים כמו חופשת מחלה, וגם לדאוג לחלשים, לזקנים ולנכים".

יש מצע כלכלי מסודר?

"ודאי שיש מצע מסודר, ובקרוב גם נפרסם את תוכנית מאה הימים של המפלגה ובה נפרוס את המשנה שלנו בנושאים כלכלים, חברתיים, לאומים וביטחוניים. אנחנו מדברים על דיור בר השגה, חלוקת קרקעות לחיילים משוחררים ולמשרתי השירות הלאומי, אומנם לא בתל אביב אבל כן בנגב ובגליל. יש שם הרבה קרקעות שאפשר וצריך לתת, ויש בזה גם ממד התיישבותי, שחשוב מאוד ברמה הלאומית.

"מעבר לזה חשוב לנו נושא החסינות לחיילי צה"ל. לא ייתכן שחייל שיוצא למלחמה או לקרב או לאירוע ביטחוני צריך שיתלווה אליו עורך דין שייצג אותו אם הוא עושה משהו. היינו באופוזיציה וניסינו לקדם את זה, ואני מקווה שמהקואליציה זה יהיה קל יותר".

ענייני זהות יהודית גם הם משהו שאתם מתכוונים לקדם?

"חלק מה-DNA של המפלגה הוא הזהות היהודית של המדינה. הפרהסיה הציבורית בשבת היא נושא שאני מתעסק בו כתושב תל אביב, ואני מזכיר תמיד את דבריו של ראש העיר המנוח מאיר דיזנגוף, שביקש מהתושבים להימנע מלנסוע במכוניות בזמן התפילות בבתי כנסת כי זה מפריע למתפללים ולהימנע מפתיחת עסקים בשבת כי זה פוגע בצביון היהודי של המדינה".

החיבור שלכם עם מפלגת נעם בנושא הזה מאוד טבעי, ולא הלכתם איתם לאיחוד. אפשר לומר שהם ננטשו?

"לא, הם לא ננטשו. מחכה להם המקום האחד עשר, למיטב ידיעתי, והם מוזמנים בחום. אנחנו יכולים להביא תוצאה יפה של מספר מנדטים דו-ספרתי, והם מוזמנים להצטרף לאחדות הזו. יש להם קול חשוב שהם יכולים וצריכים לבטא בכנסת באחדות גדולה, ואני מקווה שהם יבואו".

האם יש קווים אדומים שאתם אומרים: ממשלת ימין, אבל לא בכל מחיר?

"לא נפיל את הממשלה על כל דבר, אבל יש לנו קווים ברורים. את מבינה שלא נוכל לשבת בממשלה שמפנה יישובים, אנחנו לא באים רק לחמם כיסאות".

יש בסיס לאמירות שאם תהיה ממשלת 61, אתם עשויים להיות עקב אכילס שלה?

"מה זה עקב אכילס? אנחנו לא באים להיות בוועדת קישוט ואנחנו גם לא דחלילים. אנחנו רוצים להשפיע, להיות חלק מהממשלה ולהחזיק את ההגה. כמובן, באחריות ובשותפות, אבל בנאמנות למצביעים שלנו.

"נקים פה ממשלת ימין חזקה, נבנה יחד את קווי היסוד. כל הדברים שבאותיות הקטנות, איך זה בדיוק ייראה ומה חשוב יותר או פחות, אלה דברים שנדון בהם בזמן אמת".

האם נתניהו יכול לסמוך עליכם בעניין האותיות הקטנות?

"עוצמה יהודית היא מפלגה שיש לה סל ערכים שהיא רוצה להביא לכנסת. אם נתניהו, שאנחנו מקווים שיהיה ראש ממשלת ימין בעזרת ה', ירצה לקדם את סל הערכים הזה, אנחנו בפנים".

האם אפשר להגיד שבן גביר של היום פרגמטי יותר בכל הקשור להסכמים קואליציוניים?

"בן גביר אכן לא הגיע רק לצעוק ולהפגין. ברגע שהוא הלך לפוליטיקה וסגר משרד עורכי דין משגשג היה ברור לכולנו שבאים להשפיע. מצד שני בן גביר הוא הסמן הימני בכנסת, והקווים האדומים שלו מאוד ברורים וחדים.

"מי שבונה על ממשלת 'ימין' שתפנה יישובים ותחריב מאחזים ותמשיך להפקיר את הנגב והביטחון של התושבים בכל רחבי ארץ ישראל, חי בסרט שנעשה את זה רק בשביל תפקיד שר. איתמר ויתר על הרבה תפקידים בחיים שלו בשביל אידאולוגיה. נכון, זה לא איתמר של לפני עשרים שנה, אבל זאת בהחלט אידאולוגיה של ממשלת ימין על מלא, ורק בממשלה כזו נהיה שותפים".