לא מפחד לחלום

"אין בשום מקום בהלכה היבשה איסור לעלות להר הבית, אבל בכניסה להר יש שלט שאומר ש'אסור לאף אדם להיכנס להר מפאת קדושתו'. אני חושב שגם המשיח הגיע, ראה את השלט הזה ועשה אחורה פנה, שהרי אסור לאף אדם להיכנס", אומר ארנון סגל. "אנחנו משאירים את היהדות האותנטית שלנו בהר הבית ומסתפקים בפירורים. לדעתי, ה' מילא את חלקו בכ"ח באייר תשכ"ז, אבל אנחנו בוחרים להנציח את הגלות".

ארנון סגל, עיתונאי, נשוי למעיין ואב ל־8, מתגורר בעיר דוד. הוא כותב כבר 14 שנים ב'עולם קטן', ולמעלה מעשר שנים מפרסם דף שבועי בנושא הר הבית בעיתון 'מקור ראשון'. לאחרונה הודיע שיתמודד לפריימריז של מפלגת הציונות הדתית.

אתה מזוהה מאוד עם העיסוק בסוגיית הר הבית. מתי התחלת לפעול בנושא?

"לפני 23 שנה עליתי לראשונה להר הבית. כשהתחלתי לעסוק בזה זה היה נחשב מוזר, לא מכובד" הוא נזכר. "בדיעבד הבנתי שיש קשר שתיקה בנושא הר הבית, ובקשר הזה יש שיתוף פעולה בין רשויות המדינה, כולל אלה הדתיות, על מנת לוודא שהר הבית יישאר מחוץ לתחומי השיח".

רוב הרבנים מתנגדים לעלייה להר הבית. מה אתה עונה למתנגדים?

"גם אנשים שמתנגדים לעלייה להר, לא יכולים להשלים עם מציאות כמו של היום, שבה במקרה הטוב משחקים כדורגל במקום הקדוש ביותר בעולם, ובמקרה הרע אוהדי חמאס מתריסים ומתפרעים בו כנגד מדינת ישראל. איך אנחנו יכולים להשלים עם זה?", הוא תוהה. "אנחנו לא מקיימים את חובתנו כלפי המקום ולא עושים עימו צדק. זו הפקרות".

סגל מסביר כי הר הבית לא צריך להיות נושא שמוחזק כעניין מסטי, שמיימי ונשגב, השייך לאחרית הימים: "יש הלכות ברורות לגבי המקום, זה לא כל כך מסובך. ככל שמדינת ישראל תיקח אחריות על ההר, ההלכות יישמרו כראוי ולא יעלו לשם המוני לא יהודים שלא לפי הכללים". מבחינתו, הוויכוח בנוגע לעלייה להר הבית אינו שונה מהוויכוח על העלייה לארץ לפני כמה דורות: "גם אז רבים טענו שלעלות לארץ ישראל יביא לפגיעה בקדושתה".

הוא מוסיף ומסביר כי יש הרבה רבנים שהתירו בעבר ומתירים כיום לעלות להר הבית, בהם הרב גורן, הרב קאפח, הרב שאר ישוב כהן, הרב צפניה דרורי, הרב דב ליאור ועוד. "הרבנים שמתירים לעלות מגיעים מכל המנעד הדתי. גם בקרב פעילי הר הבית יש אנשים מכל המנעד הדתי. הרמב"ם עלה להר הבית והפך את זה ליום טוב לו ולזרעו לדורות, והגמרא מספרת שגם רבי עקיבא עלה להר". הוא טוען שמדובר בוויכוח שמסמא את העיניים ממאבק אחר: מניעת זכויות המגיעות על פי חוק. במדינה יהודית ודמוקרטית ענייני הר הבית הם זכויות הלכתיות ודמוקרטיות מכוח חופש הפולחן וחופש הדת, ויש להיאבק על שאנו לא זוכים להן.

"ככל שמדינת ישראל תיקח אחריות על ההר, ההלכות יישמרו כראוי ולא יעלו לשם המוני לא יהודים שלא לפי הכללים". מבחינת סגל, הוויכוח בנוגע לעלייה להר הבית אינו שונה מהוויכוח על העלייה לארץ לפני כמה דורות: "גם אז רבים טענו שלעלות לארץ ישראל יביא לפגיעה בקדושתה"

הפלסטינים שסופרים יהודים

למה החלטת לרוץ לפריימריז?

"התודעה הציבורית לגבי העלייה להר הבית מאוד התגברה ורבים רוצים לעלות להר, אבל מבחינת היחס של המדינה לנושא לא השתנה כלום! האתר הכי קדוש לעם היהודי עדיין נחשב לאתר מוסלמי מבחינת המדינה. הוגשו מאות עתירות לבג"ץ בנושא הר הבית, ורק בודדות מתוכן התקבלו. בית המשפט תמיד אומר כי 'על הדרג המדיני לתת תוקף להכרזה הר הבית בידינו'. הבנתי שהעניין נמצא בידי הדרג הפוליטי, ושכנראה שם המקום לפעול".

אז אתה בא לפוליטיקה עם דגל אחד, נושא הר הבית?

"זה מה שהוביל אותי, אבל הר הבית הוא הרבה יותר מהמקום עצמו. הוא סמל שמשקף בזעיר אנפין את כל מה שקורה במדינה, ולראיה, גם האויב רואה את זה ככה. בחרנו להשאיר את ההר כחצר האחורית של מדינת ישראל, אקס טריטוריה, אבל האויב שלנו מסמן אותו כל הזמן כחזית המאבק". סגל מספר כי המוסלמים סופרים כל יהודי שעולה להר: "אם אני לא יודע כמה יהודים עלו להר הבית ביום מסוים והמדינה לא מספקת נתונים, אני נכנס לאתרים מוסלמים. הם סופרים באדיקות כמה יהודים עלו להר בכל יום. יש בהר מדינה פלסטינית בזעיר אנפין. יצרנו אצל האויב תחושה שאנחנו זמניים כאן".

ובכל זאת, מה הנושאים הנוספים שחשוב לך לפעול למענם?

"אני רוצה, למשל, להרים את הדגל של החזרה לגוש קטיף. צריך לעורר מחדש את החלומות של עם ישראל בכלל ושל הימין בפרט. המחנה הלאומי ויתר על חלומותיו והתייאש מהאפשרות שדרך הפוליטיקה נצליח ליישם את החלומות הגדולים. עברנו עשרות שנים של שלטון ימין ריק מתוכן שלא יישם דבר. השמאל לא מהסס להכריע, אין להם עכבות והם מיישמים את מה שהם מאמינים בו, אבל אנחנו מהססים בלי סוף". לדבריו, מדינת ישראל תצטרך לכבוש מחדש את גוש קטיף כדי להשתחרר מלפיתת חמאס. "בואו נקים מחדש את גוש קטיף! הרי אם ההתנתקות הייתה כושלת, ובנוסף יש לנו מצוות יישוב הארץ – שגם על זה מותר וראוי לדבר בגלוי – למה לא לחזור לשם? לא רק לשמאל מותר לשנות תהליכים וליישם את חלומותיו – גם לנו מותר".

אתה מדבר על חלומות, אבל הפוליטיקה היא בעיקר מעשית.

"זה לגמרי מעשי", הוא קובע. "יש עוד כמה דברים מעשיים שאני מתכוון לקדם אם איבחר. למשל, ביטול סעיף הנכד בחוק השבות. הוויכוח בנוגע למתווה הגיור של מתן כהנא בתוך המגזר הדתי־לאומי הוא ויכוח חשוב, ואני מודה שאני לא בקי בכל פרטי המתווה המוצע. אבל יש פיל גדול באמצע החדר שעליו לא מדברים בכלל, והוא סעיף הנכד בחוק השבות. אפילו המפלגות החרדיות כבר לא מזכירות אותו, למרות שבגלל הסעיף הזה מגיעים המוני גויים לארץ! למה אף אחד לא תובע לבטל אותו? צריך להעז ולהכריע". ברשימת הנושאים שחשוב לו לקדם הוא מונה את החלת הריבונות על שטחי סי, הוצאת השופטים מהוועדה לבחירת שופטים ("לא הגיוני שהם יבחרו את עצמם"), פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה וביטול היכולת של בג"ץ לבטל חוקים של הכנסת. "יש לי שאיפות גדולות", הוא מודה, ומתייחס לח"כ יאיר גולן, שהתבטא עליו שהוא משיחי: "אני משיחי? הרי אין משיחי יותר מהשמאל שיודע לדבר על הסדר מדיני למרות שברור שאין שום סיכוי לכך, וכי האפשרות הזו קרסה. את הפתרון שלנו אף פעם לא ניסינו, לא הלכנו עליו עד הסוף. אם מקימים ממשלת ימין, אסור שזו תהיה כותרת ריקה".

האם חבריך למפלגת הציונות הדתית יתמכו בנושאים שעליהם אתה מדבר? האם עניינים אלו צריכים להיות תנאי לכניסה לממשלה?

"אני משוכנע שאלה הם גם הערכים של שאר החברים במפלגה", אומר סגל, ומסביר כי גם אופוזיציה היא מקום טוב מבחינתו: "אם נתניהו יחתור לממשלה עם גנץ, ואני די משוכנע שהוא היה מעדיף את זה, אנחנו נהיה באופוזיציה, שהיא גם כוח וחלופה לשלטון". עם זאת, ברור לו שפוליטיקה היא אומנות האפשר: "לא נשיג הכול ברגע אחד, אבל יש כמה צמתים של הכרעה שהם חובה שאסור להתפשר עליה: ביטול סעיף הנכד, החלת הריבונות על שטחי סי וסוגיית הר הבית. אי אפשר להשלים עוד רגע אחד עם האפליה הגזענית של יהודים בהר הבית. אני מאמין שהציונות הדתית כולה מאמינה בעקרונות הללו".

האם אתה רואה את מפלגת הציונות הדתית מקימה ממשלה שלא בראשות נתניהו?

"בניגוד לממשלות נתניהו והליכוד, שישבו גם עם גנץ, לבני, לפיד וברק, לנו יש רק ברירה אחת – להקים ממשלה עם המחנה הלאומי, עם אוהבי העם והארץ שהם ברובם אנשים מאמינים. זו הדרך היחידה שלנו להקים ממשלה. לא נשב בממשלות עם עבאס או טיבי כמובן, וגם לא עם לפיד".

ומה עם שילוב המפלגות של סער וגנץ? איתן תוכלו להקים ממשלה?

"זה לא תסריט שייתכן בכלל", הוא מצהיר. "השנה האחרונה הייתה מטורפת. לכן יש ציד מכשפות ומחול שדים בימין, ופתאום אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו ימנים. אם כבר, הליכוד, שתמיד הלך עם השמאל, הוא זה שצריך להוכיח. ברור שאנחנו נלך תמיד רק עם המחנה הלאומי. אין שום אופציה אחרת מבחינתנו".

זה גם מה שבנט ושקד אמרו.

"בנט ושקד גרמו נזק כבד מאוד לחובשי הכיפות, ממש ברמה של חילול ה'. הם עשו מעשה לתועלת עצמם והקימו ממשלה עם נציגי האויב, עם רע"מ. בכך הם גרמו נזק כבד גם לימין, שכיום הוא מרוסק מבפנים וסובל מתסמונת של הרס עצמי בעקבות פוסט טראומה". בעיניו, המעשה של בנט ושקד גרם גם נזק אדיר לתדמית של כל פוליטיקאי: "אף אחד כבר לא מאמין למילה של פוליטיקאי! גם אם אני אומר משהו אלף פעמים – אנשים לא מאמינים לי".

ספגת לא מעט ביקורת ברשתות החברתיות מצד תומכי נתניהו, והיו שייחסו לך תמיכה בממשלה הקודמת.

"תמיד הצבעתי לימין. גם סמוטריץ' ובן־גביר קיבלו את הקול שלי יותר מפעם אחת. אל תהפכו אותי לשמאלני".

האם אתה יכול להזדהות או להבין את התחושה בקרב בוחרי הליכוד, ולפיה נתניהו הפך לסמל של מאבק עממי?

"אני לא חושב שנכון לימין להזדהות עם אדם ספציפי או עם הליך משפטי מסוים. אין לי התנגדות לנתניהו, הוא האדם היחיד בימין שמסוגל להקים ממשלה כרגע, ולנו גם אין שום אופציה אחרת. תפקידנו לדאוג שהנשמה של המחנה הלאומי תישמר, ואני משוכנע שכל אחינו במחנה הלאומי רוצים בכך. לדבר רק על אדם אחד זה שיח שמביא לתקיעות. צריך לדבר על מה שאנחנו כמחנה צריכים וחולמים לעשות. הימין צריך לדבר על דרך ולא על אדם. על היישום של הדרך שלנו אנחנו ניבחן".

"המחנה הלאומי ויתר על חלומותיו והתייאש מהאפשרות שדרך הפוליטיקה נצליח ליישם את החלומות הגדולים. עברנו עשרות שנים של שלטון ימין ריק מתוכן שלא יישם דבר. השמאל לא מהסס להכריע, אין להם עכבות והם מיישמים את מה שהם מאמינים בו, אבל אנחנו מהססים בלי סוף"

רק לא מלחמת אחים

אתה מדבר על עניינים ערכיים ואמוניים, אבל בני הברית שלך הם הציבור המסורתי שברובו הוא ליכודי, ואותם מעניינים דברים אחרים כמו יוקר המחיה, ביטחון אישי וחינוך מסורתי לילדיהם.

"נושא יוקר המחיה לחלוטין איננו זר לי: יש לי שמונה ילדים, ומשכורת של עיתונאי היא לא משהו שאפשר להתעשר ממנו. אני חי את יוקר המחיה מדי יום, אבל יחד עם זה יש מספיק חברי כנסת שיתעסקו בכלכלה. אני בעד כלכלה חופשית וסבור שמדינת ישראל היא נס כלכלי. מתווה הגז הוא ברכה שאי אפשר לדמיין בכלל, וטוב שתהיה כמה שפחות התערבות בשוק, אבל בעיניי הכבוד הלאומי שלנו מעניין מאוד את הציבור כולו. הכלכלה חשובה אבל לא ייתכן שהיא תבוא על חשבון הדברים שהם במרכז ישותנו, ושכעת הם מוזנחים".

לאחרונה התראיינת לישראל היום והתבטאת כי "היחס לרפורמים ברחבת הכותל זה כמו וואקף יהודי". תרצה להבהיר?

"אני מאוד שמח על השאלה הזו", הוא אומר. "אני מתנגד לרפורמים מכול וכול! מדינת ישראל צריכה להיות יהודית על פי ההלכה. מה שאמרתי היה מאוד פשוט: אני נמצא כמעט מדי ראש חודש בכותל ורואה את המלחמה של יהודים ביהודים. זה נס שעד עכשיו היא לא הסתיימה בפגיעות בנפש חלילה. כאדם דתי אני חושב שהקב"ה לא שמח כשיורקים על אנשים שמביאים ספר תורה ומתפללים, גם אם זה לא לפי הכללים ההלכתיים. אחרי הכול, מדובר בקומץ קטן. אם היו מתעלמים מהם הם היו נעלמים, אבל אנו מעצימים אותם במו ידינו. זה לא דבר טוב לאדם מאמין לבזות יהודי אחר גם אם אינו נוהג בהתאם לכללי ההלכה".

אתה לא עושה להם הנחה? הרי הם באים במטרה לחולל פרובוקציה.

"ברור שיש פה ניצול ציני שלהם ושהם מכוונים גם למטרות אחרות. ראיינתי את ראשי הרפורמים לא מזמן למקור ראשון, ושאלתי אותם את כל השאלות הקשות. אני לא מסמפט את הרפורמים, ומה שאמרתי לא קשור אליהם אלא אלינו ולאיך אנחנו עומדים מול ה' ומנהלים מלחמת אחים, מול יהודים אחרים. הם ייתנו דין וחשבון, אבל לנו אסור להשלים עם מלחמת אחים כזו. זה חילול ה' גדול שמזכיר לי את חטא העגל. היחידים ששמחים בזה אלה אויבינו שצופים עלינו מלמעלה, מהר הבית".

הצהר ובחר

גם בנוגע לרבנות הראשית יש לסגל משנה מעניינת. הוא סבור שכיום היא גוף הרחוק מאוד ממה שהרב קוק כיוון אליו בתחילת הדרך: "הרב קוק רצה להקים סנהדרין – גוף שיהיה מורה הוראה וסמל רוחני שכולם נושאים אליו עיניים. כיום הרבנות היא מש"ק דת של מדינת ישראל. אני לא מכיר מישהו שרואה ברבנים הראשיים מורי דרך רוחניים לדאבון הלב, וזה קשור גם לכך שהגוף הבוחר של הרבנות מורכב מ־150 עסקנים, שחלקם אפילו לא דתיים ואין להם קשר ענייני לרבנות".

סגל מציע מתווה חדש לבחירות לרבנות הראשית, ולפיו כל אדם שיצהיר שיציית לפסק הרבנות יוכל להשתתף בבחירות למועצת הרבנות הראשית. "המספר של הדיינים והרבנים יגדל מ־15 ל־71, כמו בסנהדרין, ומתוך ה־71 הללו יבחרו את הרבנים הראשיים", הוא מפרט. מבחינתו, אפילו ערבי שיצהיר שיציית לרבנות יוכל להשתתף בבחירות. "יכול להיות שהוא יצהיר לשווא, אבל רק בדרך הזו נוכל לייצר זיקה כלשהי. אני לא מאמין שאנשים יצהירו לשווא רק כדי להשתתף בבחירה, ממש כמו שימנים לא מתפקדים למרצ כדי להחליט מי יהיה במפלגה, וכמו ששמאלנים לא מתפקדים לציונות הדתית. הרבנות צריכה להיות גוף שהוא מורה הוראה רוחני, ואז היא תקבל את המקום המגיע לה ותוכל לייעץ לממשלה בכל נושא לאומי משמעותי שיהיה על הפרק".