"מלחמות ישנן בשפע וצרות פה לא חסר", שר הגשש. אז, בימי המלחמות הגדולות, כשהכול היה פה פשוט, איש עוד לא חשב ברצינות על חלוקת הארץ, הים היה אותו ים, הערבים אותם ערבים, ובשלטון כמו תמיד מפלגת הפועלים. באופוזיציה כרגיל הייתה חרות הרוויזיוניסטית של בגין. והדתיים? גם במגזר המתוסבך ביותר הכול היה הרבה יותר פשוט: כולם שמים בקלפי מפד"ל, מפלגה שהייתה אז סוג של יונה מדינית צחורה שהתנגדה לפתיחת מלחמת ששת הימים, החזיקה בתפיסת שמאל כלכלי וקראה לחיי צניעות ושוויון.
אבל דברים השתנו כאן: היונים הפכו ניצים, המגזר גדל והתבגר. בפוליטיקה הישראלית המתוסבכת ימין מדיני כבר לא הולך בהכרח עם ימין כלכלי, וגם בשמאל הבלגן חוגג. המגזר הדתי-לאומי נטה במהלך השנים חזק לכיוון הימין הכלכלי ותומך כיום ברעיונות השוק החופשי ובעקרונות הקפיטליזם. מנגד הקיבוץ הדתי עדיין כאן, ולא מעטים סבורים כי אין לו למגזר שקידש את המדינה כיסוד כיסא ה' בעולם וכראשית צמיחת גאולתנו אלא מדינת הרווחה הסוציאלית.
ד"ר הלל גרשוני ידוע בעמדותיו הכלכליות, הקוראות לצמצום התערבות המדינה בשוק החופשי, ומבטא אותן במאמרים וברשת החברתית. לאחרונה הוציא לאור את ספרו הכלכלי הראשון, 'כסף של אחרים', ובו הוא תוקף את רעיונות מדינת הרווחה בכל תחום: הפנסיות, חוקי המגן לעובדים, שכר המינימום, ועדי העובדים וגביית מיסים לצורך חלוקתם על ידי המדינה.
אין זה עיסוקו היחיד; גרשוני הוא בעל תואר דוקטור לתלמוד מהאוניברסיטה העברית, והוא שתרגם מערבית לעברית את המהדורה החדשה של 'מורה הנבוכים' בהוצאת מפעל משנה תורה. "אני כבר שנים רבות כותב בנושאי כלכלה פוליטית", הוא אומר, "בודק איך החלטות ציבוריות משפיעות על החיים שלנו. לאט לאט התחדדה לי התובנה שיש הרבה דברים שאנשים לא יודעים, שיש הרבה כתיבה פופוליסטית ומעט מדי כתיבה שיורדת לשורש הדברים עצמם. לכן הוצאתי את הספר".
אביעד הומינר-רוזנבלום, תושב ירושלים, בוגר החינוך הדתי-לאומי ובוגר לימודי כלכלה ומדעי המדינה, עבד בעבר במשרד ראש הממשלה בתכנון מדיניות והיה יועץ מדיניות של שר הרווחה, וכיום הוא מנהל מדיניות בקרן ברל כצנלסון, ההוא מתנועת העבודה. הומינר כותב במגוון במות בעד מדיניות הרווחה הסוציאל-דמוקרטית ותומך בשיעור מיסוי גבוה ובהשקעה מוגברת של המדינה בתשתיות, בחינוך ובבריאות.
אביעד הומינר: "המאה האחרונה הוכיחה – כל מדינות המערב הן למעשה מדינות רווחה. נכון, יש כל מיני פערים ביניהן, אבל הן משלבות כלכלת שוק עם מדיניות רווחה רחבה למדי. במדינות ה-OECD המפתח לחברה משגשגת תלוי בשילוב של שני הדברים האלה. השוק הפרטי יכול לעשות הרבה דברים, אבל המדינה יכולה לעשות הרבה ממה שהשוק לא יכול, כמו לספק שירותי בריאות טובים ועזרה למעמד הביניים ולשכבות החלשות"
לרגל הוצאת ספרו של גרשוני הפגשנו בין השניים וביקשנו מהם לפרוס את משנתם הכלכלית, להתווכח, לשמוע ולהגיב, לבדוק איך הם מבינים את התנועות במגזר שבאו ממנו, אם יש לתורת ישראל עמדה כלכלית מדינית, מה עושים עם החקלאות הישראלית ואיך פותרים את המשבר במערכת החינוך.
"נקודת המוצא שלי", פותח גרשוני כשאני מבקש מכל אחד מהם לזקק בכמה משפטים את משנתו הכלכלית, "היא חשדנות כלפי היכולת של בני אדם להנדס את הכלכלה כרצונם. מי שאנחנו מציבים בנקודות מפתח במדינה, היכולת שלהם לדעת איך הדברים יסתדרו בצורה הטובה ביותר ולשחק כמין כלי שחמט במיליוני בני אדם אחרים, מוגבלת. התוצאה תהיה בדרך כלל גרועה יותר ממה שהיה. הגישה שלי היא שאנחנו צריכים לתת באופן בסיסי לכל אחד ואחד את החופש והחירות להחליט על חייו שלו ועל חיי משפחתו".
לשיטתו, תפקידה של המדינה הוא לשמש מסגרת בלבד. "למנוע כפייה של בני אדם זה על זה על ידי צבא, משטרה ובתי משפט חזקים. מעבר לכללים הבסיסיים האלה צריך לתת לבני אדם לפעול ולסחור זה עם זה כרצונם, וזו הדרך לשגשוג. כך הוכח במאות השנים האחרונות: ברגע שנתנו לבני אדם לפעול בשוק ללא הגבלה של שליטים או שרירות לב של פקידים, הדרך לשגשוג קצרה".
גרשוני מוסיף כי לדעתו עניין השוויון משני. "גם בצפון קוריאה יש שוויון, כולם הרי עניים בשווה", הוא מזכיר. "צריך שוויון בפני החוק ולא שוויון בכסף. הספר שלי טוען שבהרבה מקומות כשמנסים להתערב בשוק וליצור מצב טוב יותר, התוצאה פעמים רבות תהיה גרועה יותר. אין יכולת לבני אדם להנדס אנשים כרצונם, ונוסף על כך הרבה פעמים האינטרסים של נבחרי הציבור זרים לאינטרס הציבורי, כמו הרצון שלהם לכותרות מחמיאות בעיתון ולהיבחר בבחירות הקרבות".
"גם אני מאמין במדינה שיש בה כלכלת שוק", פורס הומינר את השקפתו. "רוב המוצרים מיוצרים בשוק ולא מתוכננים מלמעלה", הוא מסכים. "אבל צריך מדינת רווחה חזקה, ממשלה שגובה יחסית הרבה מיסים ויש לה תקציב גבוה, מדינה שתיתן שירותי חינוך, רווחה ובריאות טובים, שתהיה רגולציה על השוק, כמו מה שקיים בשוק העבודה – פיקוח על חיי העובדים, תנאי העסקה – פנסיה, ימי מחלה וכו', סטנדרט רפואי בעבודה, וכן איגודי עובדים חזקים שמייצגים את העובדים מול המעסיקים שלהם".
הומינר: "למה המגזר הדתי התקרב לקפיטליזם? אני חושב שזה חלק מההזדהות של המגזר עם הימין והניסיון להיות חלק ממנו. הציבור הדתי הוא ציבור אידאולוגי, הרוח כיום היא ימין כלכלי, והציבור נהיה יותר אידאולוג בזה"
לדבריו, "המאה האחרונה הוכיחה – כל מדינות המערב הן למעשה מדינות רווחה. נכון, יש כל מיני פערים ביניהן, אבל הן משלבות כלכלת שוק עם מדיניות רווחה רחבה למדי. במדינות ה-OECD המפתח לחברה משגשגת תלוי בשילוב של שני הדברים האלה. השוק הפרטי יכול לעשות הרבה דברים, אבל המדינה יכולה לעשות הרבה ממה שהשוק לא יכול, כמו לספק שירותי בריאות טובים ועזרה למעמד הביניים ולשכבות החלשות, ובטח אם רוצים שזה ייעשה באופן שוויוני, המדינה עושה את זה היטב".
הומינר מבהיר שנוסף על כך שמדינות רווחה הן כיום המדינות המשגשגות ביותר בעולם, הוא מאמין בזה גם ברמה הערכית: "אני חושב שהמודל הנכון הוא לשלב בין חירות של כל אדם לעשות כרצונו לבין לתת שוויון הזדמנויות לאנשים וחירות לחיות חיי שוויון בלי שזה תלוי בכמה כסף יש להורים. זו בעיניי חברה סולידרית שיש בה ערבות הדדית".
נראה שהמציאות וההיסטוריה מלמדות בכל זאת את ההפך, וברית המועצות היא אחת הצלקות הקשות של העת החדשה.
"אני לא חושב שהמציאות אמרה הפוך. צ'ילה הייתה קפיטליסטית להפליא, ועדיין דיקטטורית. יש מדינות כמו קטאר, שהן בעשר המדינות הראשונות במדדי חופש כלכלי. כלומר, הקשר בין חופש לחופש כלכלי לא מוכרח. אנחנו מדברים כעת על דמוקרטיה שיש בחירה חופשית של אנשים, לכן רוסיה הקומוניסטית היא לא דוגמה".
הומינר אינו מסכים עם הנחת המוצא: "כל מדינות המערב היום הן מדינות רווחה. כולל ארצות הברית, שם יותר מ-25% מהתוצר הוא מתקציב ממשלתי. כל המדינות היום הן מדינות רווחה הרבה יותר ממה שהיו בסוף המאה העשרים, וזה המודל שעובד. השאלה היחידה היא אם לנקוט מודל מצומצם כמו בארצות הברית או רחב כמו במערב אירופה. אני חושב שצריך מדיניות רווחה יותר רחבה".
הומינר מגיב על רעיונותיו של גרשוני: "האם לוותר על כל רעיון מדינת רווחה? זה לא עובד, אין אפילו מדינה אחת שעובדת ככה. גם כלכלנים בכירים לא חושבים ככה, וכך גם הארגונים הכלכליים הגדולים. הדיון הוא רק בגבולות המדיניות".
הומינר: "יש כאן עוד היבט שקשור להיבט הקהילתי: אנשים מציבים את הקהילה כחלופה למדינה. הציבור הדתי חושב שהקהילה יכולה לספק את מה שהוא צריך במובן החומרי, ובציבור החילוני זה פחות קיים"
הלל, אולי באמת מרוב אידאולוגיה הלכת רחוק מדי. אתה לא חושב שיש למדינה איזו אחריות על ההתנהלות הכלכלית של אזרחיה?
גרשוני משמיע את אחד המסרים החוזרים בספר: "אני לא אומר שבני אדם תמיד אחראים פיננסית ותמיד עושים בשביל עצמם החלטות נכונות", הוא מסכים. "בני אדם עושים המון טעויות ופוגעים בעצמם. אבל גם המחוקקים והרגולטורים הם בני אדם, והם לא מסתכלים רחוק.
"תחום הפנסיה הוא דוגמה טובה: המדינה יצרה פנסיה תקציבית, ולקח לה כמה שנים להבין שזו הייתה טעות נוראה. לקח עוד זמן עד שביטלו אותה, ואנחנו עכשיו משלמים את הנזק. גם הפנסיה הצוברת של ימינו, שהמדינה כופה, לא בטוח שהיא תגיע אלינו טוב. המדינה חסרת יכולת לראות קדימה, והאינטרס שלה לכל אחד מהציבור קטן. בני אדם אינם מושלמים, וגם הרגולטור הוא רק בן אדם".
הומינר: "התהליך שקרה כאן, שהשמאל עבר לפעול נגד הלאום, הרבה מהם הם לא שמאל כלכלי. מי שיקרא את עיתון הארץ יגלה שמדובר בעיתון שהתפיסה הכלכלית שלו היא ימין, כלומר שמאל תרבותי ולא שמאל כלכלי. מפרקי הזהות הם אנשים שלקחו את השמאל למקום אחר מהמאבק הכלכלי"
גרשוני מבקש להידרש לדברים שאמר הומינר: "נכון שבכל המדינות יש התערבות של הממשלה, אבל האינטרסים של המחוקקים לא חופפים לאינטרסים של הציבור. מחוקקים מעתיקים זה מזה את מה שפופולרי בעיני הציבור, וככל שהרווח לפוליטיקאי גדול יותר, ככה זה מתפשט יותר, אבל זה לא מוכיח שזה המודל הנכון בהכרח. גם עבדות התפשטה בכל העולם, זה לא אומר שזה נכון.
"שאלת גובה המיסים היא שאלה פעוטה יותר בעיניי. בסקנדינביה גובים מיסים גבוהים, אבל יש בה שוק חופשי יותר מבישראל ויותר מבארצות הברית, ויש שם כלכלה חזקה. ארגוני העובדים שם הם עם המעסיקים ולא נגדם. הלוואי עלינו מדיניות כמו סקנדינביה. השאלה המרכזית היא כמה מנסים להנדס כל דבר על ידי המדינה.
"כמו כן מדינות מערב אירופה הן מדינות די הומוגניות. יש שם פחות בעיות ויותר יכולת לגבות מיסוי גבוה, ועדיין אנשים יעבדו, כי יש שם מוסר עבודה גבוה. לעומת זאת במדינה כמו ישראל, שהיא מפוצלת, ויש בה חרדים וערבים שמרשים לעצמם להיסמך על משלמי המיסים, זה שונה בתכלית".
בספר שלך אתה חובט רבות בהתערבות הממשלתית ובמה שקורה בישראל. בשורה התחתונה הכלכלה כאן חזקה. אז אולי זה לא נורא כל כך?
"השאלה היא מה זה 'חזקה'", הוא מגיב. "יחסית למה? במדינת ישראל יש כלכלה סבירה יחסית לכלכלות נחשלות, נניח בהשוואה להודו. אבל יחסית לכלכלה של רוב מדינות מערב אירופה וארצות הברית, אנחנו במקום בינוני מינוס. יוקר המחיה בישראל הוא מהגבוהים בעולם, ואילו ההשתכרות במקום בינוני. כלומר, אנחנו לא במקום טוב במיוחד.
"נכון, יש דברים טובים – ההיי-טק משגשג – וזה בעיקר כי הממשלה לא מתערבת, יש יותר ויותר פתיחה של שווקים לייבוא, וכך המחירים הלכו וירדו. כמובן, יש לנו הון אנושי מצוין, זו כלכלה של יהודים שתמיד היו הון אנושי חזק. אני באמת לא אומר שהכול גרוע והכול רע אלא מצביע בספר שלי על נקודות הכשל".
הקפיטליזם מפרק את המשפחה
איך שלא מסתכלים על המציאות, נראה שהתנועה הכללית היא ימינה, והמגזר הדתי-לאומי, שהחזיק בעבר בעמדות שמאל כלכלי, חתך ימינה חזק לעומקו של הימין הכלכלי. אביעד, איך אתה מסביר את התופעה?
"לדעתי זה נכון באופן חלקי בלבד", טוען הומינר. "המגזר הדתי-לאומי היה מזוהה עם השמאל המדיני והכלכלי. לפני עשור התפרסם סקר שמראה שהציבור הדתי-לאומי אכן נמצא במקום שהוא קצת יותר ימין כלכלי משאר החברה הכללית. הוא יותר קפיטליסטי מהציבור החילוני, אבל בתוכו הוא עדיין סוציאל-דמוקרטי.
"כלומר, כששואלים על שירותים והעלאת מיסים הנשאלים מזדהים עם זה, אבל פחות מהציבור החילוני. בכלל, בחברה הישראלית יש אתוס חזק של קולקטיב, קהילה וערבות הדדית, רצון לגור ביחד ולקשור את חיינו יחד, וזה בנגוד לאתוס האמריקאי. לכן אני מסכים שיש תזוזה, אבל זה פחות דרמטי ממה שהצגת.
הומינר: "התורה לא עוסקת בשיטה כלכלית מסוימת, היא לא מתמקדת במה יעיל, היא בעיקר מתעסקת במצוות שפונות לערכים. במנעד שהיא מכוונת אליו שני הקצוות לא נמצאים: קשה לטעון בשמה לוויתור על רכוש פרטי, אבל גם הקצה השני, הליברטריאניזם, לא נמצא בתורה. השמיטה והיובל הם מצוות דתיות, וגם הצדקה, וברור, בניגוד לדברי הלל, שיש כאן אמירה איך התורה רוצה ליצור יחסים חברתיים בין אנשים"
"למה המגזר הדתי התקרב לקפיטליזם? אני חושב שזה חלק מההזדהות של המגזר עם הימין והניסיון להיות חלק ממנו. הציבור הדתי הוא ציבור אידאולוגי, הרוח כיום היא ימין כלכלי, והציבור נהיה יותר אידאולוג בזה".
הומינר מייחס את השינוי גם להשפעת העלייה מארצות הברית: "חלק גדול מהעולים מארצות הברית מזדהים עם הציונות הדתית, והביאו משם עמדות כלכליות ימניות. בנט לדוגמה אמריקאי, ויש כמה דמויות כלכליות בכירות בישראל שהן למעשה עולים מחו"ל, ואי אפשר שלא לציין השפעות של ארגונים כמו קרן תקווה, שעשו עבודה טובה.
"יש כאן עוד היבט שקשור להיבט הקהילתי: אנשים מציבים את הקהילה כחלופה למדינה. הציבור הדתי חושב שהקהילה יכולה לספק את מה שהוא צריך במובן החומרי, ובציבור החילוני זה פחות קיים".
הומינר: "במערכת החינוך החרדית העובדים לא מאוגדים, יש שם אפליה בין חלשים לחזקים, בין ספרדים לאשכנזים, שיטה של פרוטקציות והמון כוח למנהלי המוסדות. הרשתות לוקחות כסף לעצמן, מלינים את שכר המורים, יש מורים שמפוטרים מדי שנה, ואין להם כוח לשבות"
אולי הציבור מזהה את הקשר בין תפיסות השמאל הכלכלי לתנועה הפרוגרסיבית שרוצה לפרק את מסגרות המשפחה והלאום?
"אני חושב שיש נטייה בציונות הדתית לקשור יחד את כל התופעות שלא אוהבים", אומר הומינר. "אדרבה, אין דבר שמפרק את המשפחה והלאום כמו הקפיטליזם. המדיה החופשית לדוגמה, גם אם אנחנו בעדה, כל הדברים שמפרקים מסגרות הם תוצאה של קפיטליזם, לא של הסוציאליזם. ובכלל, החברות האנושיות שבהן יש הכי הרבה שוויון וגם כלכלה טובה הן מדינות לאום".
הומינר טוען כי יש לנתק בין השמאל הכלכלי לשמאל המדיני: "התהליך שקרה כאן, שהשמאל עבר לפעול נגד הלאום, הרבה מהם הם לא שמאל כלכלי. מי שיקרא את עיתון הארץ יגלה שמדובר בעיתון שהתפיסה הכלכלית שלו היא ימין, כלומר שמאל תרבותי ולא שמאל כלכלי. מפרקי הזהות הם אנשים שלקחו את השמאל למקום אחר מהמאבק הכלכלי".
גרשוני: "הציבור הדתי-לאומי זז לעבר כלכלה חופשית כי כל הציבור זז לשם, זה סוג של התפכחות. היה כאן התלהבות מהסוציאליזם, אחר כך דיברו על מדינת הרווחה. כולם ראו את הנזק שזה גורם במציאות, וכיום יש פחות התלהבות מתאוריות שלא הוכיחו את עצמן, כמו רעיונות של אחווה כלל-עולמית. הרעיון הזה שעומד בבסיס מדינת הרווחה – בואו נילחם בבורות ובעוני וננצח אותם בעזרת המדינה – התרסק אל קרקע המציאות, וכולם רואים שהמדינה היא לא הכלי המושלם לעשות את זה.
"הציבור הדתי-לאומי בארץ התפכח מהרעיון של המדינה כיסוד כיסא ה' בעולם וכמשהו שדרכו נוכל לעשות ולקבל את הכול. היה לזה אלמנט ממש דתי שקיבל מכה חזקה בהתנתקות. הציבור ראה שהמדינה פונה נגדו ומשתמשת בכל עוצמתה האדירה נגד מה שנראה לה נכון ונגד החירות הבסיסית של האדם. זה יצר זעזוע, ובין הגלים הייתה ההתפכחות ביחס למדינה – פחות קדושה, יותר כלי שרת – ואז אפשר לעשות חושבים מחדש אם הכלי הזה יעיל או לא".
שלילת קצוות מדאורייתא
בואו נדבר קצת על כלכלה על פי התורה. הלל, יש כמה מצוות שהרוח שנושבת מהן שונה מהתפיסה שאתה מציג. רק לדוגמה, שמיטת כספים, שמיטת קרקעות ביובל ואיסור ריבית. ובכלל, נראה שהתורה לא נלהבת מצבירת רכוש רב, ומצוות הצדקה היא יסוד חשוב ביהדות.
"נאמר זאת כך", עונה גרשוני, "איסור ריבית ושמיטה ויובל הם דברים כל כך קשים לעיכול וכל כך בעייתיים מבחינה כלכלית פשוטה, ששום פעיל סוציאליסטי, נלהב ככל שיהיה, לא קורא למימוש שלהם. אף אחד לא קורא לאסור ריבית ככלל. זה אומר שהטענה 'הנה, התורה עושה משהו נגד שוק חופשי' נכונה, אבל אלו תביעות דתיות קשיחות. התורה אוסרת על מלאכה בשבת, אבל זה לא מוכיח כלום על התפיסה הכלכלית שלה. כל הדברים הללו אינם מצוות סוציאליסטיות אלא מצוות תורניות, כי התורה תובעת מאיתנו קורבנות מסוימים למטרות עליונות יותר.
"לא לחינם יהודים שומרי הלכה, תורה ומצוות לא ממש מקיימים את הלכות ריבית כמו שהיית חושב שיקרה, ובנקים עושים היתר עסקה, אחרת דברים לא יעבדו. וכמו שהלל הזקן ראה – על ידי הכוח של התורה שבעל פה – כשאנשים בשמיטת כספים עברו על מה שכתוב בתורה, הוא תיקן את הפרוזבול, שאומר שאנחנו מוסרים את השטרות לבית דין וכן גובים חובות.
"הגישה של חז"ל היא גישה של ריאליזם, פחות התייחסות למה שאני רוצה שיקרה ויותר מה שאני יכול לעשות. כמו העיקרון החז"לי להקל כדי שלא לנעול דלת בפני לווים, שאומר: אם נעזור ללווים יותר מדי, בסוף נפגע בהם. באותו מטבע, כל מיני חוקים בישראל שנועדו להגן לכאורה על הצד הנזקק בסוף באים בהפוכה ופוגעים בהם".
הלל גרשוני: "נכון שבכל המדינות יש התערבות של הממשלה, אבל האינטרסים של המחוקקים לא חופפים לאינטרסים של הציבור. מחוקקים מעתיקים זה מזה את מה שפופולרי בעיני הציבור, וככל שהרווח לפוליטיקאי גדול יותר, ככה זה מתפשט יותר"
הומינר: "לתפיסה הכלכלית שלי, ובכלל לכל העיסוק בזה, הגעתי מהמקום היהודי. התחנכתי בבני עקיבא על ערכים של תורה ועבודה, סוציאל-דמוקרטיה. התורה לא עוסקת בשיטה כלכלית מסוימת, היא לא מתמקדת במה יעיל, היא בעיקר מתעסקת במצוות שפונות לערכים. במנעד שהיא מכוונת אליו שני הקצוות לא נמצאים: קשה לטעון בשמה לוויתור על רכוש פרטי, אבל גם הקצה השני, הליברטריאניזם, לא נמצא בתורה. השמיטה והיובל הם מצוות דתיות, וגם הצדקה, וברור, בניגוד לדברי הלל, שיש כאן אמירה איך התורה רוצה ליצור יחסים חברתיים בין אנשים. במצוות צדקה לדוגמה, לפי חז"ל כופים על הצדקה. חז"ל גם דנו ברעיונות של איסור תחרות, מלחמה בהפקעת מחירי מוצרים ושבירת שוק.
"אכן, אי אפשר לקחת ולהעתיק מה שכתוב בתורה להיום אחד לאחד, כמו בסוגיית הריבית שהלל הזכיר. אבל אני כן חושב שברור מהתורה ומחז"ל שהשוק הכלכלי לא מנותק מהמקום המוסרי-דתי. לא שמים בצד את הערכים הדתיים ובודקים הכול לפי שורת הרווח, זה לגמרי מעורב זה בזה, וזה נכון לאדם היחיד אך גם לחברה".
גרשוני: "אני מסכים עם אביעד שיש שלילה של הקצוות בתורה. אבל כן אומר: העולם ההלכתי, הספרה של חז"ל, היא ספרה מקומית קהילתית. זו טעות לגזור ולהדביק ממה שעובד יפה בקהילה, ששם הכול בינאישי, לבין מה שנכון ועובד במדינה כללית.
"למשל, לומר שכופים על הצדקה בקהילה כמו שכופים על כל המצוות זה נכון, אבל מכאן ועד לגזור רעיון של תשלומי מיסים שזה אותו רעיון של הכפייה על הצדקה זה בעייתי. צריך להיזהר מלעשות את הקפיצה הזו. מה שעבד במשפחה או בשבט לא יעובד בהכרח בשוק לא אישי ומנוכר. הרבה דברים שאנחנו רגילים שהם עובדים בלי הוראות במשפחה או בקהילה יגרמו נזק אם נעתיק אותם לרמת המדינה. זו טעות של הרבה הוגים שאמרו: הנה, ביהדות יש מאפיינים סוציאליסטיים".
חקלאות? לא ערך עליון
אחת הסוגיות שגרשוני עוסק בה ב'כסף של אחרים' היא שאלת החקלאות הישראלית. פערי השכר ומחירי המים גרמו לפערי מחירים גדולים בין התוצרת החקלאית הישראלית לבין חלק מהגידולים שאפשר לייבא מחו"ל במחיר נמוך יותר ממחיר התוצרת המקומית.
כדי להגן על התוצרת החקלאית המקומית הייתה נהוגה בישראל מדיניות של הגבלה על הייבוא ומכסים גבוהים. גרשוני שולל בספרו את הסיבות להגבלת הייבוא ושוחט את הפרה הקדושה של החקלאות העברית: על קרקעות הלאום או על הגבולות אפשר לשמור בדרך אחרת, ומרבית העובדים בענף הם גם ככה עובדים זרים. את הביטחון התזונתי, טוען גרשוני, נוכל להשיג גם על ידי ייבוא ממדינות אחרות.
גרשוני: "הציבור הדתי-לאומי בארץ התפכח מהרעיון של המדינה כיסוד כיסא ה' בעולם וכמשהו שדרכו נוכל לעשות ולקבל את הכול. היה לזה אלמנט ממש דתי שקיבל מכה חזקה בהתנתקות. הציבור ראה שהמדינה פונה נגדו. זה יצר זעזוע, ובין הגלים הייתה ההתפכחות ביחס למדינה – פחות קדושה, יותר כלי שרת"
לאחרונה אכן הגיעו שר החקלאות ושר האוצר להסכם עם החקלאים שבמסגרתו ירדו המכסים ותיפתחנה אפשרויות ייבוא תוצרת חקלאית נוספת מחו"ל, כל זאת בתמורה לסל הטבות לחקלאים.
בחקלאות עברית יש גם ערך דתי ולא רק כלכלי. אנו רואים את זה בשמיטה ובמצוות התלויות בארץ, והתורה מגדירה את פירות השביעית פירות קדושים. אתה לא חושב שצריך בשל כך לעודד את החקלאות הישראלית?
"קודם כול, צריך לזכור שהיסטורית חקלאות הייתה באופן פשוט הדרך להתפרנס. קין היה החקלאי ראשון, והבל היה רועה צאן. בעבר הרוב היו חקלאים. היום גם החקלאות נהייתה יעילה יותר וגם יש דרכי פרנסה אחרות. לא צריך הרבה אנשים שיעבדו בתחום, ויש סחר בינלאומי שהיום הוא לא עניין שולי, אפשר להביא בצורה יעילה פירות וירקות ממקומות אחרים.
"זה הבסיס. מי שטוען שיש ערך דתי בלהיות חקלאי, שיהיה חקלאי. אני גם לא מבין את ההבדל בין גינה פרטית לבין שדה גדול. יש בזה ערך דתי? בבקשה, תקיים את המצווה ותגדל פירות וירקות. זה לא קשור לשאלה מה מדינת ישראל כמדינה צריכה לעשות. זה עיסוק במשהו שכולל מילים יפות, אבל פחות רלוונטי למעשה.
"האם המדינה צריכה לגבות מכולם מכסים גבוהים כדי שכל הקרקעות החקלאיות יישארו כמו שהן? האם עליה למנוע שינוי ייעודי שטח מחקלאות לבניין? אני לא חושב שזה נכון. עם כל הכבוד, הערך הדתי לא אומר את זה, זה רק אומר שאתה כאדם דתי, אם אתה רוצה שדה ויש לזה ערך בעיניך, תעשה. אבל אין מקום לומר שאנחנו צריכים לייקר לאחרים את הפירות והירקות רק כי אתה רוצה שיגדלו פלפלים צהובים בערבה".
הומינר סבור שאפשר להמשיך את החקלאות הישראלית על ידי סובסידיות ישירות לחקלאים, כפי שלמעשה הוסכם בהסכם האחרון, הסכם ראוי בעיניו. גם הלל מסכים במקרה הזה שאם כבר המדינה משקיעה כסף בחקלאות, השיטה הטובה ביותר היא על ידי תמיכה ישירה ולא על ידי גביית מכס גבוה על מוצרי ייבוא.
גרשוני: "אף אחד לא קורא לאסור ריבית ככלל. זה אומר שהטענה 'הנה, התורה עושה משהו נגד שוק חופשי' נכונה, אבל אלו תביעות דתיות קשיחות. התורה אוסרת על מלאכה בשבת, אבל זה לא מוכיח כלום על התפיסה הכלכלית שלה. כל הדברים הללו אינם מצוות סוציאליסטיות אלא מצוות תורניות, כי התורה תובעת מאיתנו קורבנות מסוימים למטרות עליונות יותר"
לשבות או לא לשבות
אני בוחר לסיים את הדיון עם השניים בסוגיה הנפיצה של מערכת החינוך בישראל ושביתת המורים. דומה כי אין הרבה סוגיות שבהן הפער בין השמאל והימין הכלכלי גדול ועמוק כמו בנוגע להסתדרות, לכוח השביתה ולשוויון הנהוג במערכת החינוך. במה שהשמאל הכלכלי רואה נשמת אפה של החברה הכלכלית המתוקנת – העבודה המאורגנת, הסתדרויות הפועלים והעובדים, מאבק מאורגן על תנאי עבודה ושכר מאורגנים ואפשרות השביתה – הימין רואה אם כל חטאת וריחיים על צוואר הכלכלה.
את החינוך הזהה והחינמי לעשיר ולעני וההשקעה הממשלתית בחינוך, שבשמאל רואים בהם את הדרה של המערכת, בימין הכלכלי תופסים כאבן הנגף שמונעת את הצלחתה של מערכת החינוך.
גרשוני: "מי שטוען שיש ערך דתי בלהיות חקלאי, שיהיה חקלאי. אני גם לא מבין את ההבדל בין גינה פרטית לבין שדה גדול. יש בזה ערך דתי? בבקשה, תקיים את המצווה ותגדל פירות וירקות. זה לא קשור לשאלה מה מדינת ישראל כמדינה צריכה לעשות"
מה דעתם על השביתות במערכת החינוך? ומה הפתרון שהייתם מציעים להבראת מערכת החינוך ולשאלת השכר של המורים?
"על שביתות הרבה אמרו שזה אסור הלכתית", גרשוני פותח. "בעיניי שביתות בכלל הן בעייתיות מאוד, הן דרך שבה מתעמרים בציבור כדי לקבל תוספת שכר. בעולם של שוק חופשי אתה צריך לעבוד קשה ולתת שירות כדי לקבל יותר שכר, לא לשבות. מי ששולט היום במשרד החינוך זה הסתדרות המורים, הם עם היד על השיבר, והתוצאה – תקציב ענק ומנופח לעומת הישגים בינוניים במבחנים השוואתיים – בולטת לעין.
"יש פה קביעות של מורים, חוסר גמישות לפטר אותם או להעביר אותם ממקום למקום. אי אפשר כמעט לפטר מורים בישראל, וזה מגוחך. כל מורה הרי מכיר מורה אחר או שניים שיושבים ואי אפשר לעשות איתם כלום, והם גורמים נזק. אי אפשר לתגמל אנשי חינוך ומורים מעולים, כולם מקבלים שכר באותה רמה, בהתאם לוותק, שכר נמוך בהתחלה שעולה דרמטית בשלבים מאוחרים.
"צריך לשבור את הכוח של ארגוני המורים; לאפשר להורים לבחור את בתי הספר ולאפשר תשלומי הורים, שההורים יבחרו את המורים ויתקצבו את עצמם. שוק החינוך סובל מהלאמה כרונית, וצריך להחזיר אותו לידיים של הציבור. זה פועל טוב בכל השווקים, וזו הדרך היחידה גם כאן: כמה שפחות שליטה של עובדי החינוך המדינתיים, וכמה שיותר חופש של הציבור לבחור איך ללמוד והיכן".
הומינר מצנן את הביקורת של גרשוני נגד מערכת החינוך: "נכון, המערכת לא מושלמת, אבל לא צריך להגזים. הסטארט-אפ ניישן שאנו גאים בו צמח בזכות מערכת החינוך. במערכת החינוך החרדית העובדים לא מאוגדים, יש שם אפליה בין חלשים לחזקים, בין ספרדים לאשכנזים, שיטה של פרוטקציות והמון כוח למנהלי המוסדות. הרשתות לוקחות כסף לעצמן, מלינים את שכר המורים, יש מורים שמפוטרים מדי שנה, ואין להם כוח לשבות".
גרשוני: "בעיניי שביתות בכלל הן בעייתיות מאוד, הן דרך שבה מתעמרים בציבור כדי לקבל תוספת שכר. בעולם של שוק חופשי אתה צריך לעבוד קשה ולתת שירות כדי לקבל יותר שכר, לא לשבות. מי ששולט היום במשרד החינוך זה הסתדרות המורים, הם עם היד על השיבר, והתוצאה – תקציב ענק ומנופח לעומת הישגים בינוניים"
ומה הפתרון לדעתך?
"הייתי משפר את משכורות המורים, בעיקר הצעירים שבהם. אני מסכים עם חלק ממה שהלל אומר, בעיקר למתן אוטונומיה חינוכית מה ללמד, יותר אמון במערכת ובקהילות". עם המשך דבריו של הלל הוא מסכים פחות: "צריך לדאוג גם למניעת אפליה ולמתן שוויון הזדמנויות, להימנע מסינון תלמידים ולהפעיל שיטה של תקצוב דיפרנציאלי, שתיתן יותר כסף לבתי ספר חלשים. אני מתנגד למתן אפשרות לתשלומי הורים, אך כן הייתי בונה מנגנון שהילד בוחר בו את בית הספר".
גרשוני נזעק להגיב, שכן לדבריו שיטת פיטורי המורים מדי שנה היא עצמה תוצר של הזכות לקביעות שניתנת להם. "זו דוגמה קלסית. מחייבים את הדבר הגרוע הזה שנקרא ותק. אתה חושב שאתה עוזר לעובד, ואתה יוצר רף שהמעסיק לא רוצה להתחייב אליו, ולכן עושים את כל המעקפים כדי שלא להיכנס לזה. אילולא החוק היה מחייב את כל הדברים הלא הכרחיים הללו, לא היה צריך את הביזיונות הללו של פיטורי מורים חדשים בכל שנה", הוא קובע. "אני חושב שבאמת צריך לתת יותר אפשרות לפטר מורים", מסכים עימו הומינר, ובזה הצליחו לסיים בהסכמה, ולו הסכמה אחת קטנה.
