כמה פיילוטים צה"ל צריך עוד לעשות כדי לחזור להיגיון?

"אני יודעת שאתם פונים אליי כחילונית שתתקף את ההשקפות הדתיות שלכם בנושא שירות נשים במערך הלחימה", פותחת עירית לינור את השיחה שלנו. "אז קודם חשוב לי מאוד להגיד שזכות הדתיים להשמיע את הקול הדתי, כי הקול הדתי חשוב מאוד. אני חושבת שהאנשים שהם חלק ממי שדוחפים לשילוב הבנות ביחידות החי"ר באים מתוך סוג של אמונה דתית לכל דבר. זו אמונה שאפשר להשיג שוויון, ואם התוצאות לא מסתדרות, זה כנראה בשל הסללה, אפליה או הדרה.

"זה כמובן לא נכון, כי אנשים הם שונים זה מזה ויש להם בחירות ונטיות שונות. תפסיקו אתם הדתיים להיות ביישנים, אתם יכולים להיות דתיים ולא להתבייש בזה".

את עמדתה עיצבה לינור לא מעט גם מניסיונה האישי כחיילת: "התעקשתי לעשות השלמה חילית עם בנים", היא מעלה זיכרונות, "נתנו לנו את זה כצ'ופר. ושמע, הייתי שם, ולא הייתה מסוגלות פיזית. היה צריך לפתוח סדן או להעמיס פגז, וזה מאוד כבד. אלא שאז זה היה צ'ופר, והכול היה מבוסס על זה שבסוף לא נילחם אלא רק נבין יותר את הנושאים שבהם אנחנו מדריכות את הבנים. מה שמצחיק היה שהבנים היו צריכים לעזור לנו.

"הבנות האלה בלי שהן יודעות משרתות גם ארגונים כאלה ואחרים כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבהם אני דווקא כן חושדת במה שמניע אותם. לארגונים זה משתלב טוב. לאנשים לא נעים לומר את האמת מבחינתי, שתפקידם של גברים להגן על הנשים. אבל אני חושבת שמותר להגיד את זה. בטיטניק פינו קודם את הנשים והילדים. זה דבר שתמיד היה. הנשים מסמלות את הבית, את הנורמליות והשפיות, את החברה האזרחית"

"הפיזיות הגברית שונה מאוד מהנשית. צה"ל בעצמו עשה פיילוטים שוב ושוב כדי להוכיח לעצמו את מה שידוע בליגה לכדורגל ובטניס: שיש הבדלים בין גברים לנשים, ועוד איך. גם סרינה ויליאמס גילתה שגברים שלא בראש הטבלאות בעולם יכולים לנצח אותה, והיא אגב באמת אישה חזקה בצורה יוצאת דופן. הייתה קבוצת כדורגל נשית בארצות הברית שהביסו אותם קבוצת נערים בני חמש עשרה. בנינג'ה ישראל ניסו ליצור תחרות שוויונית, ובסוף נאלצו לתת הקלות למסלול הבנות".

את לא מאמינה לאמירה ההגיונית בסך הכול – בואו נפתח את זה לכולם בשווה, ומי שמעוניינת להיכנס לזה, שיהיה לה לבריאות?

"קודם כול יש כאן משחק כפול. אומרים: בואו נפתח הכול לכולם? אם כך, צריך להיות שוויון, שזה לא יהיה בהתנדבות אלא גיוס חובה לקרבי גם לבנות. אבל את זה לא דורשים. למה שולחים גברים לקרבי בלי לשאול אותם? גם מי שאומרים 'בואו נפתח הכול' לא מאמינים באמת שצריך לפתוח לכולם, הם לא רוצים שיעשו לכולן מבדקים קרביים וייקחו אותן בלי לשאול. זה מעורר חשד בכנות של המאבק".

"איזו חברה אנחנו רוצים? על זה אנחנו מדברים. יש שאומרים שהחלום שלהם שהכול יהיה מעורב, הצבא חילוני וכולם יהיו לוחמים. מודה שזה לא החזון שלי. החזון שלי הוא צבא שכולו חיות אדם חזקות. אולי כשהאויב יפתח את שורותיו לכל מיני יחידות מעורבות, אנחנו נעשה את זה אחריו. אנחנו בטח לא צריכים להיות הראשונים"

רוב הבנות שבוחרות לנסות להיות קרביות באות ממקום שבאמת רוצה לתרום.

"הבנות שרוצות לעשות את זה צריך להצדיע להן ברמה האישית. הן רוצות לעשות טוב. פעם כששידרתי בגלצ היו כל מיני חיילים שממליצים בהתלהבות למתגייסים לבוא ליחידה שלהם. הייתה בחורה ששמה שונטל מגדוד ברדלס, והיא אמרה שם כמה זה שווה גדוד ברדלס. אי אפשר שלא לאהוב אותה, וקשה להגיד לה 'תעשי משהו אחר'. היא מורעלת, נהדרת ורוצה להגן על המולדת, שונטל מאוד מחויבת למשימה.

"אבל אם צריך בגלל זה להוריד מחסניות מהציוד, והחיילים של הגדוד יותר איטיים, וזה הופך אותם ליותר פגיעים, אנחנו מסכנים את הגדוד, את הלוחמות ואת ישראל, וכל זה בשביל חזון לא ריאלי. הבנות האלה בלי שהן יודעות משרתות גם ארגונים כאלה ואחרים כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבהם אני דווקא כן חושדת במה שמניע אותם.

"לארגונים זה משתלב טוב. זה משהו שהוא טוב מיסודו, ואנשים לא רוצים להתנגד פן יאשימו אותם שהם רעים וחשוכים. לאנשים לא נעים לומר את האמת מבחינתי, שתפקידם של גברים להגן על הנשים. אבל אני חושבת שמותר להגיד את זה. בטיטניק פינו קודם את הנשים והילדים. זה דבר שתמיד היה. הנשים מסמלות את הבית, את הנורמליות והשפיות, את החברה האזרחית".

ואם יש בנות שמספיק חזקות לעמוד ברף של יחידה לוחמת?

"נניח שאני מקבלת את הטיעונים שיש שלוש בנות שיתאימו ליחידה מסוימת. המנגנון הזה, שאתה צריך לעשות הרבה מיונים, להשקיע כוח אדם וכסף, מגיע בהכרח על חשבון דברים אחרים בביטחון ישראל. כל המשאבים האלה, כדי שבסוף יישארו ויתקבלו שלושים מתוך מאה, כשאצל הבנים זה שישים מתוך מאה. אלו עניינים של ביטחון ישראל שצריך לתת עליהם את הדעת. אבל בוא נגיד את האמת: המציאות בסוף מביאה לכך שמרוב שכולם כביכול אותו דבר הרף יורד".

"כבר עשו את הניסויים האלה בארצות הברית ופה בשריון, אנשי המקצוע כבר בדקו וחיוו את דעתם, ולא עושים גיוס חובה לנשים בתפקידי לחימה. כולם מחרטטים, ואני לא יודעת מאיפה להתחיל. כמה מחקרים רפואיים עוד יצטרכו לעשות כדי שיבינו את זה?"

מבוסס על מחקר רפואי

"יש עוד עניין שלא נעים לדבר עליו, ולי לא אכפת", אומרת לינור בלי להמתין לשאלות שלנו על מושגים כמו קדושת המחנה, "אני נהניתי מזה שהיה יחס של עשרה בנים על בת אחת בבסיס מרוחק מהבית כשהייתי חיילת. אני לא יודעת כמה זה תורם לקרביות. אז זה היה בקורס קצינים והיה עוד קצת ריחוק איכשהו, אבל איך זה נראה בתוך טנק? המציאות היא שיש רגשות שגברים ונשים חשים זה כלפי זה, וזה טבעי, בטח בגיל הזה.

"נוסף על כך, אם החיילים הדתיים הם אחוז גבוה של מי שבא לצה"ל, ולהם זה בעיה, אתה צריך לחשוב איך אתה מתעדף. אז בסוף אתה מוריד את הרף ואת המוטיבציה של הדתיים, וגם מקבל איזה סוג של חברה שחושבת שכולנו לוחמים.

"איזו חברה אנחנו רוצים? על זה אנחנו מדברים. יש שאומרים שהחלום שלהם שהכול יהיה מעורב, הצבא חילוני וכולם יהיו לוחמים. מודה שזה לא החזון שלי. החזון שלי הוא צבא שכולו חיות אדם חזקות. אולי כשהאויב יפתח את שורותיו לכל מיני יחידות מעורבות, אנחנו נעשה את זה אחריו. אנחנו בטח לא צריכים להיות הראשונים.

"ישראל היא מדינה שחיה על חרבה. אם נעמיד פנים שזה לא נכון, זה לא יעזור. בארצות הברית הכניסו נשים לתפקידי לחימה, ורק מעטות עברו את הרף וסבלו הרבה פציעות רציניות כמו שברי מאמץ והשלכות מרחיקות לכת. הצבא האמריקאי יכול להרשות את זה לעצמו. כבר עשו את הניסויים האלה בארצות הברית ופה בשריון, אנשי המקצוע כבר בדקו וחיוו את דעתם, ולא עושים גיוס חובה לנשים בתפקידי לחימה. כולם מחרטטים, ואני לא יודעת מאיפה להתחיל. כמה מחקרים רפואיים עוד יצטרכו לעשות כדי שיבינו את זה?"

"הם מתעקשים כי זה חלום נעורים של אנשים שתקועים בשלב ההתפתחות. זה לא מרשעות אלא כי יש רעיון שנראה לך כל כך יפה וכל כך צודק ואתה לא מבין למה לא לעשות אותו. ואז אתה לא חושב מה זה אומר שבמקום גלעד שליט, שזה מספיק נורא, חיילת תשב בשבי, שזה עוד יותר נורא. ומי שלא מתכווצת לו הבטן מזה כנראה עבר יותר מדי סדנאות מגדריות או שכנוע עצמי"

את לא סומכת על הצבא שהוא יודע להגיד את כל זה? כי כרגע הוא משתף עם זה פעולה.

"לא. כי צה"ל כל הזמן נותן שיתערבו לו. בצמרת צה"ל יש הרבה אנשים פרוגרסיביים. בגובה מסוים באכ"א ובדובר צה"ל יש אנשים עם מיליה מסוים ורעיונות מסוימים. אלו אנשים שלא סתם לקחו את שירי טשרניחובסקי האוניברסליים, 'אאמין באדם' וכו'. ישראל עם ככל העמים, האדם, האדם והאדם ורוחו של האדם שיכולה להשיג הכול. אבל טשרניחובסקי כתב את זה כשהיה בן 15 או 16, וחמש שנים אחר כך הוא כתב את 'עברי הנך', שירים פרטיקולריים יהודיים, נהיה ציוני ורצה לעלות לארץ ישראל".

לקראת סוף השיחה אנחנו משילים את תפקיד השואל ומנסים להבין עם לינור מאין נובע חוסר ההיגיון הרב כל כך בחברה שאמורה להיות חושבת. "הם מתעקשים כי זה חלום נעורים של אנשים שתקועים בשלב ההתפתחות. זה לא מרשעות אלא כי יש רעיון שנראה לך כל כך יפה וכל כך צודק ואתה לא מבין למה לא לעשות אותו. ואז אתה לא חושב מה זה אומר שבמקום גלעד שליט, שזה מספיק נורא, חיילת תשב בשבי, שזה עוד יותר נורא. ומי שלא מתכווצת לו הבטן מזה כנראה עבר יותר מדי סדנאות מגדריות או שכנוע עצמי.

"זה לא רק איבוד הגיון, זה רצון שלא לראות את הרוע. הרי השאלה אם נחיה תלויה בזה שיהיה לנו צבא חזק מאוד שיכול לנצח בכל עימות ועימות. זו מחשבה שלא נעים לחיות איתה, אז אתה מדמיין שאתה לא כזה. זה גם ברברי להיות פטריוט, זה נחשב רגש מדרגה שנייה. יש ירידה בזוהר ברגש הזה, אנשים לא נעים להם להיות פטריוטים.

"אני מניחה תמיד שדברים באים מכוונות טובות או מבורות לפני שאניח שמדובר ברשע. אבל מי שמתעקש יותר מדי ויש לו השפעה גדולה עלול לגרום לנזק גדול גם אם הכוונה טובה. הם לא רוצים לחסל את מדינת ישראל, אבל זה לא מוציא אותם נקיים.

"אני מאוד שמחה שפתחו כל מיני תפקידים לנשים, כי יש דברים שיותר מתאימים להן, כמו תצפיתניות. אני הייתי מדריכה. אבל גברים ונשים לא צריכים להילחם יחד, הם צריכים להתחתן יחד ולהביא לעולם ילדים חמודים".

קרדיט תמונה ראשית: דו"צ