כמעט בכל אגף בחברה הישראלית היום מרגישים היטב את הצורך בבחינה מחודשת של היעדים הלאומיים של מדינת ישראל. לא כולם אוהבים לנסח את זה בביטויים בסגנון 'אור לגויים' או 'עם לבדד ישכון', אבל אחרי מאה וחמישים שנות ציונות הצורך מתחדד יותר מתמיד. זו גם הייתה תחילת הסיפור של ספרו החדש של ד"ר דן שיפטן.
"פנו אליי מהמכון למחקרי ביטחון לאומי לכתוב מאמר המקיף את מכלול התחומים הרחב", מספר שיפטן, "כך קיבלתי עליי לעדכן את תפיסת היעדים הלאומיים של ישראל, ולהפתעתי מצאתי שמאה וחמישים שנה לא נעשה הדבר". שיפטן הוא ללא ספק בעל זכויותיו רבות. הוא משמש כיום ראש התוכנית הבינלאומית לביטחון לאומי באוניברסיטת חיפה, כותב ומתראיין בבמות רבות ויועץ לדרגים הבכירים בצה"ל ולדרג הפוליטי והמקצועי הבכיר במשרדי הממשלה למיניהם.
שיפטן: "אני לא מקבל שאת הזהות הקולקטיבית הרחבה יש להגדיר דווקא במונחים דתיים. זה היה דרוש עד לפני כמה מאות שנים. אכן, בלא הדת היהודית נראה שהעם היהודי לא היה נשמר אלפי שנים. אבל הציונות היא לא במקרה תנועה של מתבוללים שרק בשלב מאוחר מאוד קיבלה שותפות עם חלק קטן של גורם דתי, תנועת המזרחי, שהיה ציוני-דתי"
שיפטן עוד זוכר את בן-גוריון, "אסטרטג מופלא, מדוד עד דוד לא קם כדוד", רואה בעצמו "יהודי לא ב-99% אלא ב-100%, ודאי יותר יהודי מהחרדים", ועדיין מתעקש להציב לכולנו מראה מול הפנים ולומר לנו את האמת: "הציונות היא אחת ההצלחות הגדולות ביותר של המין האנושי בעת החדשה".
בעקבות פרסום ספרו החדש, 'היעדים הלאומיים של ישראל: פרספקטיבה כוללת' בהוצאת המכון למחקרי ביטחון לאומי והמכללה לביטחון לאומי, התיישבתי לשוחח עימו ועם עמית הלוי, מייסד המכללה למדינאות, ראש מחוז ירושלים מטעם תנועת הליכוד ועד לא מזמן גם ח"כ מכהן מטעמה.
שיפטן מדגיש כי לא ביקש לכתוב מסמך אוטופי: "ביקשתי לתאר את מה שאני קורא לו 'אסטרטגיה שבדיעבד', לא אידיאלים שראוי לחתור אליהם, כי אם לעמוד על ההיגיון הפנימי שהנחה את הציונות ואת מדינת ישראל לאורך השנים. היגיון שעבד גם במבחן התוצאה". הוא מבקש בתחילת השיח לומר שמעבר לכל המחלוקות הרגילות של החברה הישראלית, צריך להוציא את הראש מהבוץ של השגרה ולהיכנס לפרופורציות. במידה רבה זה האתגר שהוא מנסה להתגבר עליו בספרו החדש. "את הספר שלי סיימתי בפתגם הגרמני 'א-לוהים נותן צרות, א-לוהים נותן כתפיים'. אנחנו לא מעריכים מספיק את גודל הצרות שלנו, ומצד שני הכתפיים שלנו רחבות הרבה יותר מהקרדיט שאנחנו נותנים לעצמנו.
"החברה הישראלית היא הצלחה גדולה. למרות הקשקשת האופנתית היא אינה 'חברה שסועה'. הערבים והחרדים אומנם אינם שותפים מלאים לבניין המדינה, אך אני מתנגד לגישתו הפשטנית של הנשיא לשעבר ריבלין, שדיבר על שבטים באופן המפריד ביני לבין אחי בציונות הדתית".
"אני קורא לעצמי מסורתי, משום שלמרות שאני חילוני בגישתי, בעיניי יש חשיבות עצומה לחגי ישראל. אני שר בכל יום בחנוכה את כל שירי החנוכה, ובמיוחד את השיר הציוני המפורסם 'נס לא קרה לנו – פך שמן לא מצאנו'. הנס הוא שאנחנו האור!"
על הפרספקטיבה ההיסטורית של ההצלחה הישראלית שוררת בחדר תמימות דעים מקיר אל קיר. "לגבי זה אני בהסכמה עמוקה עם מה שאמר דן", מעיר הלוי. "כשחגגנו בתש"ח עצמאות יהודית, הייתה אפשרות שיהיה פה בית משוגעים, והספיק עוד יום אחד באושוויץ כדי שזה מה שיקרה. אפשרות שנייה – כמו בקריקטורות של העולם הערבי באותו זמן – שיקום כאן בית קברות של יהודים, 'פתרון סופי 2', כפי שקרא לזה חאג' אמין אל-חוסייני. בפועל, פליטי השואה וארצות ערב הקימו כאן מדינה שהיא 7 במדד בלומברג לחדשנות, מעצמת חלל, המובילה בעולם בייצוא של מחקר רפואי ובסטארט-אפ לנפש, או כמו שאומרים בהלצה, בעמק הסיליקון השפה השנייה המדוברת היא אנגלית.
"אלו כמובן דברים מפליאים ביותר, וצריך להתבונן, להודות, ולגמור את ההלל על הביצועים האלו. תופעות אלו נשענות על יסודות תרבותיים עמוקים של המורשת היהודית שלנו, והם בהחלט יכולים להביא בשורה לעולם אם נטפח אותם, וחובה עלינו לטפח אותם. הם המסד שבגינו הצלחנו להפריח את המדבר הזה ולנווט את החברה שלנו בדרך שהיא בין מסורת לשגשוג, בין לאומיות לאינדיווידואליות ובין כוח למוסר, ולכן השביל הישראלי שלנו מיוחד כל כך גם בפרספקטיבה עולמית".
הלוי: "ההפרדה בין דת למדינה שהשתקפה מדבריך, אפרופו הבניות מלאכותיות, היא הבניה מלאכותית. התנועה הציונית במובן הזה בוודאי נשענת על יסודות הלאומיות היהודית. הציונות חידשה את זה"
כוכב הצפון, מפה טופוגרפית וזהות יהודית
בראיונות איתך אתה מדגיש שאתה לא מחפש שנהיה אור לגויים. האם לדעתך הציונות תוכל לשרוד ללא חזון משיחי שנשען על גבי מקורות קדומים?
שיפטן: "כל אומה זקוקה גם לכוכב צפון וגם למפה טופוגרפית. כוכב צפון כדי לדעת לאן היא הולכת, ומפה טופוגרפית כדי שלא ליפול בבור הראשון שנקרה בדרכה. בשאלת הצדק הלאומי המלא והגדרת היעד הסופי, אי אפשר לממש הכול בתנאים הקיימים. ההצלחה המסחררת של הציונות נשענת על השילוב שבין מהפכנות לריאליזם. מצד אחד התנועה הציונית היא המהפכה הדרמטית ביותר בחייו של עם בעידן המודרני. מצד שני אנחנו ויתרנו, וטוב שוויתרנו, על מלוא מימוש הזכויות הלאומיות שאנחנו תובעים לעצמנו על יסוד ההיסטוריה – בצדק. אלא שיש סיכון לאומי בלתי נסבל כאשר מנסים לנגוס יותר ממה שאפשר לבלוע.
"הפלשתינים אימצו אסטרטגיה שהיא ההפך המוחלט מזו של התנועה הציונית. הם מכורים למימוש מלא של הצדק ההיסטורי לשיטתם. פלשתין היא ערבית, וכל עוד לא הפכה לערבית הם ייאבקו ויילחמו. מדובר לא רק בכישלון מדיני שמשתקף בעובדה שלהגדרתם הם כבושים בכל מקום שבו הם נמצאים, אלא על כשל עמוק יותר: אין להם עצם אחת של קונסטרוקטיביות בגוף הלאומי שלהם. הם אינם מתמקדים במה הם רוצים לבנות ולטפח. הם מביאים בפועל חורבן בחתירתם אל הצדק הלאומי המוחלט.
"לנו אסור מצד אחד לוותר על מהות המהפכה הציונית. מצד שני, לו הייתה כל ארץ ישראל המערבית בידינו, ואולי גם ארץ ישראל המזרחית, שהרי גם שם יש לנו זכויות היסטוריות, היינו חיים במדינה עם רוב ערבי, ולכן היא לא הייתה יהודית או שלא הייתה דמוקרטית. היינו במדינה שיהודים לא היו רוצים לחיות בה".
הלוי מגיב: "באופן בסיסי אני מקבל את תאוריית המצפן והמפה, לכל חברה דרושים שני ההיבטים הללו. אבל המצפן צריך להיות גם מצפן מוסרי-חזוני, וזאת גם הביקורת שלי על הספר. האימפריה הרומית לא קרסה בגלל הפלישות של השבטים הגרמאניים אלא בגלל אובדן הזהות שלה, בדומה לטעות הנפוליאונית של 'הצבא צועד על קיבתו'.
"כמובן, צריך תשתית חומרית איתנה, אבל צבא צועד קודם כול על האתוס ועל הזהות הלאומית שבעבורה הוא נלחם. לכן אני חושב שהאתגר המרכזי שלנו הוא הזהות של מדינת ישראל, שהיא גם עמוד השדרה שלנו. גם הדיון בנושא הפלשתיני, כמו בנושאים ביטחוניים וכלכליים נוספים, מתחיל בתפיסה העצמית שלנו את זהותנו. שם מונח האתגר המרכזי, ונכון היה לפתח אותו יותר בספר".
הלוי: "אל ועדת החוץ והביטחון מגיעים מפקדים למען ביטחון ישראל למיניהם ומנתחים את הסכסוך הישראלי-פלשתיני במונחים ריאל-פוליטיים בלבד. ואז כששואלים אותם, כפי כששואלים כיום את מזכיר המדינה האמריקאי בלינקן, מה עם איראן? מה היא רוצה מישראל? וקוראים את החזון השיעי הטוטליטרי של האיראנים, מה התשובה שלהם? הם משתמשים באסלאם רק לצורך רטורי, הם לא באמת מאמינים בזה. זאת עצימת עיניים, וזה כמובן מתפוצץ לנו בפרצוף"
מדוע דווקא זה האתגר המרכזי כיום הדורש טיפוח?
"אנחנו חיים בעידן שבו מושג הזהות נתון למתקפה כוללת. העולם המערבי הולך ומידרדר אל נאו-מרקסיזם, שכבש למרבה האירוניה את האוניברסיטאות במערב דווקא אחרי נפילת המשטר הקומוניסטי במזרח אירופה והחדיר שיח שבו זהות לאומית היא 'קהילה מדומיינת', דת היא 'תודעה כוזבת', וגם הזהות הביולוגית המינית הופכת ל'מגדר'. הכול הבניות חברתיות, וזאת תחת כסות ליברלית לכאורה המפרקת את האדם מכל ההגדרות שלו.
"ישראל, מגדלור של זהות לאומית ודתית, נתונה למתקפה מיוחדת. בשיח הזה רק לזהות של החלש והמדוכא, שבארצות הברית הוא השחור ופה בארץ הוא הפלשתיני, יש לגיטימציה מוסרית, מסיבה פשוטה: הוא 'חושף' את העובדה שכל ה'חזקים' הם פשוט נצלנים פיקטיביים ומניפולטיביים, כמו שכינה אותם מרקס. זהות חזקה ויציבה היא התשתית של כל חברה ומדינה, ובמיוחד בתקופה שלנו".
בספר 'המוות המוזר של אירופה' הצביע דאגלס מאריי על האתאיזם כעל אחד הגורמים לחוסר האונים שאליו הגיע היום המערב. אתה לא חושב שחוסר ההתייחסות בכובד ראש לדתיות היהודית הולכת ומתגלית כאיום על ישראל?
שיפטן: "ראשית כול, לא מאוד מדאיג אותי מה קורה באוניברסיטאות במערב. לא הייתי נותן לטרלול הפרוגרסיבי שעוסק כל היום במגדר ובגזע את המחמאה של מחשבה שיטתית נאו-מרקסיסטית".
"אז ממה זה נובע לדעתך?" שואל הלוי.
"לדעתי זה נובע ממהפכת שנות השישים, מהדוניזם ומאינדיווידואליזם קיצוני", משיב שיפטן ומוסיף, "גם בשנות השבעים היו אופנות מטורללות באוניברסיטאות. יש בזה נזק מצטבר, אך אחרי שלושים שנה לא נותר מהן הרבה. אני מציע שלא להתרגש מזה יותר מדי.
"הבעיה האמיתית היום במערב נוגעת ללאומיות", מפטיר שיפטן, "שהיא בהחלט הבסיס לכל דמוקרטיה. מאז מלחמת העולם השנייה השתרשה מחשבה מטומטמת – אין לי איך לקרוא לה בשם אחר – שתודעה לאומית כמעט חייבת לגלוש במדרון החלקלק לשוביניזם, לפשיזם ולבסוף אולי אפילו לזוועות של גרמניה הנאצית. זאת הבעיה הגדולה.
"בעניין התודעה היהודית, פה אני כנראה חלוק עליכם: אני לא מקבל שאת הזהות הקולקטיבית הרחבה יש להגדיר דווקא במונחים דתיים. זה היה דרוש עד לפני כמה מאות שנים. אכן, בלא הדת היהודית נראה שהעם היהודי לא היה נשמר אלפי שנים. אבל הציונות היא לא במקרה תנועה של מתבוללים שרק בשלב מאוחר מאוד קיבלה שותפות עם חלק קטן של גורם דתי, תנועת המזרחי, שהיה ציוני-דתי.
"בעיניי, מי שרוצה לקיים את הזהות היהודית באמצעות הדת, בבקשה, אבל הרצון לקיים אותה בלא הצורך להכניס לתוכה את המרכיב הדתי הוא לא רק לגיטימי: בעלי תפיסה זו הם שחוללו את המהפכה הציונית".
שיפטן: "דיברת קודם על 'עם הארציות'. אתה לא צריך להיות דתי כדי שלא להיות עם הארץ! אתה יכול להיות יהודי 100% ולא להיות בהכרח דתי. לא במקרה היינו עם עוד לפני מתן תורה!"
איך אתה מגדיר את עצמך?
"אני קורא לעצמי מסורתי, משום שלמרות שאני חילוני בגישתי, בעיניי יש חשיבות עצומה לחגי ישראל. אני שר בכל יום בחנוכה את כל שירי החנוכה, ובמיוחד את השיר הציוני המפורסם 'נס לא קרה לנו – פך שמן לא מצאנו'. הנס הוא שאנחנו האור! שיהודים שמרו על זהותם היהודית ובנו תנועה לאומית שבאה לארץ אבותינו, שמתחברת לשורשים של תקופת התנ"ך ורואה לא רק בשפת התנ"ך אלא גם במורשת ההיסטורית של היהדות דבר מרכזי מאוד.
"עמית דיבר על הסכנה של 'לאומיות כקהילה מדומיינת'. אותי לא מעניינת השאלה אם באמת היינו עבדים במצרים או לא. אני אימצתי את הסיפור של יציאת מצרים לסיפור הלאומי שלי. אני רוצה להיות חלק מהסיפור הזה.
הלוי: "הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו חשוב, אבל מאחר שאנחנו נתונים היום בקרב על דמות האדם, לדעתי זאת תשובה לא מספיקה. חשוב לי לעמוד על נקודה שדן חזר עליה: היהדות היא לא דת, ומעולם לא הייתה דת. הייתה לנו תאונה שנקראת הגלות, שבה היינו צריכים להסתדר, כפי שציינת. אבל עיקר היהדות הוא בניית תרבות וחברה בעלת סטנדרטים מוסריים ותרבותיים הנושאת בשורה לאנושות כולה.
"התחיל בזה אברהם אבינו, והמשיכה אותו המשפחה העברית שכפרה בתרבות הכוחנית של עבודת האלילים שהייתה נהוגה בימיה, ומאז אנחנו הולכים בדרך הזו. לכן ההפרדה בין דת למדינה שהשתקפה מדבריך, אפרופו הבניות מלאכותיות, היא הבניה מלאכותית. אני מסכים איתך שחג החנוכה, גם מבחינת חכמינו, מייצג את האור שבנו, באדם. צריך לדבר על האור הזה, מה יש בו, מה הבשורה שהוא מביא, מה הקשר בין האדם לא-לוהים, מה הבשורה המוסרית הגלומה בו.
"התנועה הציונית במובן הזה בוודאי נשענת על יסודות הלאומיות היהודית. הציונות חידשה את זה, את הרצף הבלתי ניתן להכחשה של מאות שנים לא רק בטקסים ובתפילות אלא גם בעלייה לארץ ישראל, שמעולם לא נפסקה. כל הדברים הללו הם בעיניי דבר אחד, ולכן בעיניי הניתוק בין הציונות לבין היהדות הוא ניתוק מלאכותי".
הלוי: "מה הייעוד המרכזי של התורה? לקחת את עשרת הדיברות ולצקת אותם אל תוך מדינה וחברה. אי אפשר להימנע מהקריאה הזו של התורה"
הטור של הרב הראשי בניו יורק טיימס
עמית, אתה מדבר הרבה על הבשורה. מה בעינייך הבשורה שלנו כיום לעולם?
"כבר היום במדינת ישראל יש תרבות מיוחדת בקנה מידה עולמי. בישראל יש ערכים מכוננים הנובעים מהתפיסה של קדושת החיים, וזה נשען על היסודות התרבותיים שלנו כיהודים. בבסיס הקולקטיבי שלנו יש עמדה בסיסית של אהבה ותיקון ביחס לחיים, לעומת תרבויות שרואות בעולם ביסודו עולם של חטא או כזה שיש להכניעו.
"בוא נדבר על התופעות המיוחדות בחברה הישראלית, הדמוגרפיה הצומחת ביותר בעולם המערבי, השמירה על ערכי המשפחה, היחס העדין שבין לאומיות לבין אינדיווידואליזם, היחס בין מוסר לכוח, האיזון שבין קדמה למסורת. הדברים האלה מאוד מיוחדים, והם גם מעוררים תהייה על הפלא הישראלי בקרב אנשים בעולם, בין שבקרב הודים ודרום קוריאנים ובין שבקרב מדינות בעולם המוסלמי, שלא מזמן חתמו איתנו על הסכמים היסטוריים.
"בעיניי היחס בין האדם לא-לוהים, הנוכחות של היסוד הא-לוהי בתרבות ובחברה, באה לידי ביטוי ביהדות במקומם של הספר ושל הטקסטים המקודשים. הרי זה מה שקיים בקודש הקודשים בבית המקדש: ארון הברית ובו החוקים המוסריים המביאים את דבר ה', שרוצה חברה מוסרית. אחרי הרבה שנים שמדינת ישראל נדרשה לעסוק בהישרדות אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מה יש לנו לומר לעולם? לתרבות האנושית?
"בהחלט הגיע הזמן שלרב הראשי בישראל יהיה בניו יורק טיימס טור שבועי על יחסים חברתיים, על איך בונים חברה מתפקדת ומוסרית, על דמות האדם".
הלוי: "התורה מצווה עלינו להקים במרכז הריבונות שלנו בית מקדש. עיקרו לתת נוכחות א-לוהית במרכז הלאומיות, במרכז החברה. להציב את מקור המוסר והחיים, וכשהוא ניצב הוא יוצר פרופורציות, מחויבות לא מעמדית ולא כוחנית אלא מוסרית. המהפכה הציונית שעוסקת במצוות המרכזיות של היהדות, קרי הקמת מדינה, אסור לה לוותר על המקדש הזה, בטח לא לדמיונות של אל-אקצא"
יש השלכות לכך שאנחנו "מעלימים את א-לוהים" מהמרחב הפוליטי?
"בוודאי, בהיבט זה אנחנו כלל לא מתייצבים אל הקרב מול האסלאם! דת מוחמד מטיפה לאנושות על הכנעת האדם ('אסלאם' משמעותו בערבית כניעה, מ"ח), ואילו היהדות מציעה תרבות שביסודה עומדת החירות והאדם שותף בה בתיקון העולם. א-לוהים מאמין באדם, וכמו שדן אומר, הוא רואה את האור שבנו ורוצה אותנו שותפים במלאכתו. במידה רבה כבר בימינו יש הד לערכים הללו בחברה הישראלית, אף שיש לנו כמובן עוד מה להוסיף ולתקן.
"את כל השיח התאולוגי הזה אנחנו שמים בצד, לא מתייחסים אליו, עד שפתאום ברמדאן אסור לעשות כל מיני דברים שירגיזו את המוסלמים. למשל, אל ועדת החוץ והביטחון מגיעים מפקדים למען ביטחון ישראל למיניהם ומנתחים את הסכסוך הישראלי-פלשתיני במונחים ריאל-פוליטיים בלבד. ואז כששואלים אותם, כפי כששואלים כיום את מזכיר המדינה האמריקאי בלינקן, מה עם איראן? מה היא רוצה מישראל? וקוראים את החזון השיעי הטוטליטרי של האיראנים, מה התשובה שלהם? הם משתמשים באסלאם רק לצורך רטורי, הם לא באמת מאמינים בזה.
זאת עצימת עיניים, וזה כמובן מתפוצץ לנו בפרצוף כמו האוטובוסים שהתפוצצו כאן או מגדלי התאומים שהתפוצצו שם. אנחנו צריכים לא רק להילחם במלחמת הדת הזאת, אנחנו צריכים לנצח בה. לא בשביל להשתלט על העולם אלא בשביל להביא לו ברכה. גם בספר של דן צרם לי שהיסוד הזה חסר, וגם בשיח שלנו כאן".
שיפטן: "הבעיה העיקרית עם החרדים היא מערכת החינוך. נותנים להם, על חשבוני, לחנך את הילדים שלהם לפרימיטיביות. בראש ובראשונה זה פשע כלפי הילדים. מחנכים אותם בלי לתת להם כלים להתמודד עם עולם מודרני"
הייעוד המרכזי
בספרו של שיפטן, שהוא כאמור חילוני-מסורתי גאה, יש דגש על חשיבות ההמשכיות של היצירה התרבותית בישראל, יצירה שכה אפיינה את העם היהודי לדורותיו. אבל בין השורות קשה לפספס את מוטיב שלילת הגלות שנקשר עם זרמי החילון שהציונות הביאה ואת המקום השולי משהו של העיסוק ברבדים הדתיים של הזהות היהודית. למעשה, היצירה היהודית בספרו של שיפטן מצטמצמת למדע, למוזיקה ולספרות שכתבו סופרים ישראליים.
ובכל זאת, העובדה שיהודים חילונים חוגגים את חג הפסח ואת ימי החנוכה באמת תחזיק אותם מלא להתבולל או לא לרדת מהארץ לעמק הסיליקון לעשות כסף מהיי-טק?
שיפטן: "הוויכוח בינינו הוא שאתם מדברים על הזהות הלאומית היהודית ועל שמירת מצוות ואורח חיים דתי כעל מקשה אחת. אני טוען שהפולחן הדתי איננו דרוש לזהות הלאומית. יש אנשים שלהם זה כן דרוש? בבקשה. אין לי בעיה עם זה. יש אנשים שלא מסוגלים לרמת חשיבה מתוחכמת, ולכן הם זקוקים לפולחן ולמסורת בלי להבין את שורשיה.
"אני סבור שאפשר להיות גם אדם כמוני: מסורתי שאינו דתי המזדהה עם השורשים. אני שומר על מסורות מסוימות כי בחרתי להיות חלק מהמורשת הזו. בשמירת הזהות היהודית במדינת ישראל ובשימורה דת היא מרכיב לגיטימי בתנאי שהדת לא תשמש תירוץ לפרזיטיות, כמו בקרב החרדים, בתנאי שהיהדות אינה תירוץ שלא להשתתף בהגנת העם היהודי. זה בעיניי כל כך לא יהודי, שאני פשוט לא מסוגל להבין איך אפשר לקבל זאת".
הלוי: "הסגנון של 'איום קיומי' לא מקובל עליי. ככל שנהיה סבלניים, ומצד שני ניתן את ההזדמנויות למעוניינים להשתלב, זה יבשיל מהר יותר. לכן אני מצר על שבשיח שלנו אתה מניח את החרדים באותו סל עם הערבים. הזהות היהודית העמוקה והמשותפת עם החרדים היא לב הדבר, מעל לכל השינויים והרפורמות שאכן צריכים לקרות"
משה קופל כתב לאחרונה את הספר 'לחיות כמו יהודי', שבו הוא מתאר את עדי, הבת של יוס'לה המפ"איניק, שבניגוד לאביה כבר אינה זוכרת את השטעטל היהודי, מפתחת דפוסים פרוגרסיביים ומסתכלת בזלזול על הדתיים הפרימיטיביים.
שיפטן: "זאת הטענה שאני ואתם נריב עליה. אני הייתי מאוד מודאג אם חס וחלילה חלק גדול של היהודים בישראל לא היה מקיים סדר פסח. אני לא מתכוון לחג האקונומיקה של הניקיונות אלא לחג החירות. להבנה שיצאנו מעבדות לחירות.
"אני מתכוון לחג הפסח לא של הארוחה אלא של ההגדה ושל מערכת המושגים שלקוחה משם. שבכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים. להכיר את הטקסטים. דיברת קודם על 'עם הארציות'. אתה לא צריך להיות דתי כדי שלא להיות עם הארץ! אתה יכול להיות יהודי 100% ולא להיות בהכרח דתי. לא במקרה היינו עם עוד לפני מתן תורה!"
הלוי: "כמובן, לא צריך הסכמה מאף אחד. אני רק חוזר על זה שרוב הפולחן הדתי ביהדות מטרתו הברורה והמוצהרת היא הקמת מדינה בארץ ישראל".
שיפטן: "לפי ההגדרה הזו אני שומר מצוות?"
הלוי: "ללא ספק".
שיפטן: "אם בקטגוריה שלך אני שומר מצוות", הוא צוחק, "במובן הזה אני בעד שמירת מצוות. למהדרין".
הלוי: "מה הייעוד המרכזי של התורה? לקחת את עשרת הדיברות ולצקת אותם אל תוך מדינה וחברה. אי אפשר להימנע מהקריאה הזו של התורה. מדוע יצאנו ממצרים? כדי להביא אותנו אל הייעוד של כל הסיפור הגדול הזה: הקמת ממלכה ריבונית בארץ ישראל. בהחלט לא ממלכה שרק תשרוד ומדד האושר שלה יהיה רק מטריאליסטי. בצדק כתב אחד העם להרצל 'לא זו הדרך', אם נבסס את החברה בלי תשתית תרבותית עמוקה, זה יקרוס.
"ולכן שוב אני אומר, אסור לוותר על השיח הדתי. כשנתניהו הלך במרץ 2015 לקונגרס האמריקאי להילחם נגד ההתגרענות של איראן הוא אמר גם למפלגה הדמוקרטית: אל תוותרו על שיח של טוב ורע; יש רעים, וצריך להתנגד אליהם. הומניזם ריק טוען שרע וטוב זה אותו דבר.
"התורה מצווה עלינו להקים במרכז הריבונות שלנו בית מקדש. עיקרו לתת נוכחות א-לוהית במרכז הלאומיות, במרכז החברה. להציב את מקור המוסר והחיים, וכשהוא ניצב הוא יוצר פרופורציות, מחויבות לא מעמדית ולא כוחנית אלא מוסרית. המהפכה הציונית שעוסקת במצוות המרכזיות של היהדות, קרי הקמת מדינה, אסור לה לוותר על המקדש הזה, בטח לא לדמיונות של אל-אקצא. אני לא מוותר לחרדים ולא מוותר לעצמי ולא לדן – כולנו אמורים להיות שותפים למשימה הזאת".
שיפטן על הפלשתינים: "צריך להינתק מהם ככל האפשר, מתוך כפיית הסדרי ביטחון הכרחיים, למרות זכותנו על הארץ, למרות שהם ימשיכו להציק לנו, ולמרות שלא מדובר בפתרון הבעיה, קל וחומר בשלום. הדבר מחייב מהלך חד-צדדי, כיוון שפשרה היסטורית עם התנועה הלאומית הפלשתינית אינה אפשרית ומשום שבמצב הנוכחי אנחנו מכלים את משאבינו על השליטה בהם"
החרדים: איום קיומי?
שיפטן חוזר בשיח שלנו שוב ושוב על שהאוכלוסייה החרדית מהווה איום קיומי על עתידה של מדינת ישראל ולעיתים משתמש כלפיהם במילים קשות: "לא אחיי", "אויב העם היהודי", "ויתרו על 'מותר האדם מן הבהמה'".
בספר שלך אתה כותב שהדבר היחיד שיוכל להציל את ישראל מהאיום החרדי הוא אם יסגרו להם את התקציבים ויכפו עליהם לצאת ולעבוד. כפייה חיצונית לא יכולה לגרום דווקא לתוצאה ההפוכה?
"כן, אני רוצה לשבור בכוח, כי מולם אפשר רק בכוח! לא את החרדים אני רוצה לשבור אלא את הפרזיטיות שלהם ואת השתמטותם מהגנת העם היהודי. כשאשלול מהם את המיליארדים שגנבו בכל דרך אפשרית הם יצטרכו ללכת לעבוד ולפגוש אנשים אחראיים.
"המנהיגות שלהם רוצה לסגור אותם בגטו: לחנכם בלא לימודי ליבה, כדי שלא יהיה אפשר להעסיק אותם בעבודה יצרנית, על מנת שהם יהיו תלויים ברבנים. אדם שרוצה לקיים אורח חיים חרדי, עובד בעבודה יצרנית ומשרת בצבא? איתו אין לי שום בעיה. חברה פלורליסטית צריכה, כמובן, לעודד אדם כזה. אני רוצה גם לתמוך בקומץ עילויים בתחום לימודי הקודש, כמו שתומכים בקומץ עילויים במוזיקה או במדע".
הלוי: "אנחנו בתהליך, ויש להרבה קבוצות בחברה הישראלית מה לתקן. במובן הזה, אם יש התנגדות לקיום מצוות יישוב הארץ וההגנה עליה, משהו שהיהדות לא סובלת אותו ואין לו שום צידוק, אני מסכים. ברמת המדינה, חשוב שהיא תיתן הזדמנויות. תקציבים הם לא זכות טבעית אלא בהחלט זכות מוקנית, ואפשר לומר באופן דמוקרטי שאנחנו לא נותנים תקציבים מסוימים אם לא קורה א', ב' וג', וזה בוודאי לגיטימי.
"עם זאת כשאני מתבונן על חבריי החרדים אני חושב שהם בתהליך עמוק מאוד. אפשר לנתח מה קרה במאה השנה האחרונות: המודרנה באה עם חילון, ונוצרה ריאקציה של הסתגרות שהובילה למחוזות מאוד רדיקליים. ההסתגרות הזאת הולכת ונפתחת באופן טבעי. צריך לחזק את זה, לתת הזדמנות לאנשים שרוצים להשתלב. יש היום יותר מ-10,000 סטודנטים חרדים".
"ההשתלבות של הציבור החרדי בחיים הציבוריים נמוכה ביותר", שיפטן מתערב, "שיעור הריבוי הטבעי גדול בהרבה מקצב ההשתלבות ומגדיל את שיעורה של האוכלוסייה הבלתי יצרנית במדינה".
"הדבר העיקרי לדעתי", משיב הלוי, "הוא שהתודעה הדתית של מנהיגי הציבור עדיין לא הבשילה לטובת מערכת המושגים של המודרנה או של המדינה. כשזה יקרה הרבה דברים ייפתרו".
שיפטן: "הבעיה העיקרית עם החרדים היא מערכת החינוך. נותנים להם, על חשבוני, לחנך את הילדים שלהם לפרימיטיביות. בראש ובראשונה זה פשע כלפי הילדים. מחנכים אותם בלי לתת להם כלים להתמודד עם עולם מודרני. אם חס וחלילה שיעורם באוכלוסייה ימשיך לגדול, אנשים יצרניים הנושאים את המדינה הזו על כתפיהם ומגינים עליה פשוט לא ירצו לחיות פה. בלעדיהם נידרדר למדינה פרימיטיבית וענייה שתהיה ביזיון להיסטוריה היהודית".
הלוי: "ככל שהחברה תבין את התהליך ההיסטורי-חברתי שקורה כאן, נצטרך פחות ופחות להשתמש בכפייה. היהדות רואה בחיים תיקון, ובגלל שבהגדרה אי אפשר להיות יהודי בלי להיות ציוני, זה עניין של תהליך. הסגנון של 'איום קיומי' לא מקובל עליי.
"ככל שנהיה סבלניים, ומצד שני ניתן את ההזדמנויות למעוניינים להשתלב, זה יבשיל מהר יותר. לכן אני מצר על שבשיח שלנו אתה מניח את החרדים באותו סל עם הערבים. נכון, הם לקחו את היהדות כדת בצורה מסוימת, אבל אנחנו חברה שעוברת הרבה תהליכים. הזהות היהודית העמוקה והמשותפת עם החרדים היא לב הדבר, מעל לכל השינויים והרפורמות שאכן צריכים לקרות. בוא לא ניתן ליסוד הכלכלי והפרודוקטיבי להאפיל על היסוד העמוק והמשותף של כולנו, עם החרדים".
הלוי: "אני חושב שצריך להפריד בין מעמד השטח לבין מעמד התושבים. אפרופו המאבק על הזהות, אין לנו שום פריווילגיה לוותר על יהודה ושומרון, שהם חלק בלתי נפרד מארץ ישראל. אגב, ההתנתקות האזרחית שאתה דוגל בה בספר לכאורה כבר קרתה במובן הזה שחוץ מחמישים-שישים אלף ערבים, את אזורי A ו-B מנהלת הרשות הפלשתינית, שהיא הפרויקט הכי אנטי-ישראלי שקיים בזכות מדינת ישראל, שהקימו יוסי ביילין ושמעון פרס"
עידוד הגירה של ערבים?
שיפטן מציין בספרו את ההכרח להיפרד מערביי יו"ש. כפי שקרתה ההתנתקות החד-צדדית מרצועת עזה, שהייתה לדעתו "הצלחה מסחררת! החברה הישראלית בלי עזה חזקה לאין שיעור מהחברה הישראלית עם עזה. שם נפטרנו מאחריות לגורלם של שני מיליון פלשתינים, עכשיו צריך להיפטר מאחריותנו למיליוניהם שביו"ש".
מה דעתך על עידוד הגירה מרצון של אוכלוסייה ערבית?
"לו הייתה אפשרות כזו בדרכי שלום, הייתי בעד. אין לזה שום סיכוי, זו פנטזיה שאינה מכבדת את בעליה. ערבים רואים במקום את ארצם, וגם לא יהגרו מרצון, כי פה טוב ומסביבנו רע. אפילו תחת כיבוש ישראלי יותר טוב לערבים מלהיות תחת ריבונות ערבית.
"צריך להינתק מהם ככל האפשר, מתוך כפיית הסדרי ביטחון הכרחיים, למרות זכותנו על הארץ, למרות שהם ימשיכו להציק לנו, ולמרות שלא מדובר בפתרון הבעיה, קל וחומר בשלום. הדבר מחייב מהלך חד-צדדי, כיוון שפשרה היסטורית עם התנועה הלאומית הפלשתינית אינה אפשרית ומשום שבמצב הנוכחי אנחנו מכלים את משאבינו על השליטה בהם על חשבון היעדים הקונסטרוקטיביים של המפעל הציוני".
הלוי: "אני חושב שצריך להפריד בין מעמד השטח לבין מעמד התושבים. אפרופו המאבק על הזהות, אין לנו שום פריווילגיה לוותר על יהודה ושומרון, שהם חלק בלתי נפרד מארץ ישראל. אגב, ההתנתקות האזרחית שאתה דוגל בה בספר לכאורה כבר קרתה במובן הזה שחוץ מחמישים-שישים אלף ערבים, את אזורי A ו-B מנהלת הרשות הפלשתינית, שהיא הפרויקט הכי אנטי-ישראלי שקיים בזכות מדינת ישראל, שהקימו יוסי ביילין ושמעון פרס. כמו שאמר בזמנו יצחק רבין, 'המדינה הפלשתינית תיבנה על חורבותיה של מדינת ישראל'. כלומר, זה משחק סכום אפס.
"גם אם האיחוד האירופי ישקיע עוד מיליארדים, הם לא ימצאו שורשים היסטוריים או ארכאולוגיים לפלשתיניות. כי אין. אין בה אלא שלילת קיומה של מדינת ישראל. ובזה הם עוסקים, כל השאר הוא הבניה מלאכותית.
"מדינת ישראל צריכה לעשות שני דברים: לקבע את מעמד השטח, ובתוכנית המאה של טראמפ הייתה התחלה לכך, להחיל ריבונות, ובתהליך ארוך של עשרים שנה ויותר אפשר לחזור למה שקראו בשנות השבעים מודל בני הכפרים, לעבור מהמוקד הטרוריסטי של הרשות הפלשתינית אל מודל אזרחי שבו הזהות של הערבי ביו"ש תהיה קודם כול הקהילה בכפר שלו".
שיפטן: "זה פתרון שהוא בוודאות מגוחך. ניסו את זה חמישים שנה, זה לא עובד".
הלוי: "זה דווקא הצליח. מעבר לזהות היהודית של הארץ הזו, בטווח הארוך מדינת ישראל לא תוכל להשלים עם מדינת טרור בטווח יריקה ממנה, הם לא יורקים גשם".
"אני מסכים", אומר שיפטן, "אני לא מחפש פתרון מוחלט אלא היפרדות מערביי יו"ש שמהווים עבורנו סכנה קיומית".
