דייוויד פרידמן נחשב לאחד היהודים המשפיעים בעולם. הוא היה שגרירה של ארצות הברית בישראל בימי כהונתו של טראמפ, ולפיכך היה שותף בפריחת היחסים בינינו לבין אמריקה, רקם את הסכמי אברהם והיה מועמד בגינם לפרס נובל לשלום לשנות 2021 והוביל פריצות דרך ביחסי ישראל–ארצות הברית, ובהן העברת השגרירות האמריקאית לירושלים וההכרה האמריקאית בריבונות ישראל ברמת הגולן. פרידמן הוא יהודי ימני שחושב שציונות ויהדות הולכות יחד ולא ניתן להפריד ביניהן, ויהיה הדובר המרכזי בכנס השמרנות שייערך בירושלים השבוע, בכ"ה באייר.
בזמנים שהשמרנות האמריקאית היא הדבר החם באגף הימני ואפילו באגף הימני-דתי, השיחה הזאת היא אולי הזדמנות טובה להתחיל מבירור מה היא בכלל שמרנות אמריקאית, איפה היא מתחברת לימין הדתי כאן בארץ ובאילו נושאים הם חלוקים.
נראה שפרידמן מכיר היטב את הצומת הזה. "זאת נקודה מצוינת להתחיל בה", הוא אומר. "השמרנות האמריקאית אינה קשורה באמת לימין הדתי בישראל, כי אין בה עניין דתי אלא עקרונות של ממשל שמתמקדים בעיקר בפרט ובמימוש העצמי שלו, ולזה הם מחויבים בראש ובראשונה.
"מדובר בקבלת אחריות אישית ובתפיסת שלטון שעל פיה הממשל מושל כמה שפחות. בשיטה הזאת יש הפחתה בתקנות והעצמת מחשבה חופשית וחופש בכלל, מכל מיני סוגים. אלו עקרונות שאמריקה נוסדה עליהם. ישראל היא מדינה אחרת לחלוטין ומיוסדת על עקרונות אחרים. חלק מאנשי הציבור בישראל עשויים לרצות להיות שותפים לזה, אבל אין כאן זהות".
"אתה הופך לציוני טוב בעצם זה שאתה נעשה יהודי טוב יותר. ציונות היא חלק מהיהדות. יש מיליון דברים להעריך בארץ ישראל, אבל למה לאנשים חשוב להיות כאן? כי זה המקום היחיד שיהודים יכולים להמשיך לחיות בו אחרי היסטוריה של ארבעת אלפים שנה. לכן יש מתאם בין אנשים דתיים ובין תמיכה בישראל, כי בחינוך הדתי שמים דגש על התנ"ך"
האם לדעתך עושים נכון מי שמאמצים כאן בארץ את השמרנות האמריקאית כפי שהיא?
"אני חושב שצריכים להיות הבדלים בין ישראל לארצות הברית. ישראל היא מדינה יהודית. אומנם זו לא מדינת הלאום היחידה בעולם; בערך ברבע מהמדינות בעולם יש דת רשמית או לאום מועדף, אבל זו המדינה היהודית היחידה.
"לכן יש כאן עקרונות נהדרים, כמו הדאגה של הכלל לפרט, כולם משרתים את המדינה כשהם צעירים, וזה משהו שלא הייתי לוקח מישראל בשם עקרון החופש האמריקאי. האחריות הלאומית פה ראויה להערצה. נקודת דמיון אחת היא שישראל פועלת בהתאם לעקרונות חברתיים שגוררים הרבה בירוקרטיה והעדפה של איגודי עובדים, ואלו דברים שגם אמריקה מתמודדת איתם.
"אנחנו מדינה מבוגרת יותר וקצת יותר מתקדמת מישראל. יש היבטים של שמרנות אמריקאית שאפשר לייצא לישראל, ויש דברים שלא מתאימים לישראל, וכל חברה ומדינה צריכה למצוא את האיזון המתאים לה. כנס השמרנות נועד כדי לעזור לישראלים לברר את הנושאים האלה ולמצוא את האיזון הנכון לישראל".
מה שולט בארצות הברית בפועל, פרוגרסיביות או שמרנות?
"אני חושב שכמו בהרבה מקומות בעולם, זה נע קדימה ואחורה בתנועת מטוטלת. כרגע הפרוגרסיביים מושלים בכיפה, אבל אם נביא בחשבון את מצבם הכלכלי של חלק מהאמריקאים, מנהיגי השמרנים יחזרו להיות הדעה הדומיננטית. אני לא מומחה לזה, אבל נראה שהאקדמיה בישראל ניצבת דרך קבע לימין השמאל. ברוב האוניברסיטאות, בפרט באמריקה, יש מגמות פרוגרסיביות מגובשות, ומהר מאוד אפשר ללמד פרוגרסיביות. כדי להיכנס לשוק העבודה רוב האנשים מתאימים את דעותיהם לדעה המקובלת".
בקיאים ובקיעים
הריכוז היהודי הגדול בעולם הוא עדיין ארצות הברית, אולם נתונים מלמדים כי כ-45% מהקהילה הענקית הזו כבר אינם יהודים על פי ההלכה. מה צופן העתיד לקהילה הזו?
פרידמן מבין היטב את המגמה אבל סבור שיש מחירים פוליטיים לצמצום יהודי ארצות הברית. "אני לא מכיר את הנתונים לפרטיהם, אבל למיטב ידיעתי הקהילה היהודית באמריקה שמרה על גודלה מאז 1948. הנתון הזה לא השתנה, ולעומת זאת באותו פרק זמן בישראל גדלה אוכלוסיית היהודים משש מאות אלף לשבעה מיליון. לכן גדילתו של העם היהודי מתרחשת כאן בישראל ולא באמריקה", אומר פרידמן, שמחלק את זמנו בין ביתו שבירושלים לביתו שבארצות הברית. שניים מחמשת ילדיו עלו ארצה בשנים האחרונות ומגדלים כאן את נכדיו.
"מה שמשנה הוא אם אמריקאים יהודים בכלל בקיאים בהיסטוריה של עמם, ומספר מי שמכירים אותה הולך ומתכווץ", מביע פרידמן את דאגתו. "העולם החרדי באמריקה גדל, עולם האורתודוקסייה המודרנית נשאר פחות או יותר אותו דבר, אולי גדל מעט, והשאר מתמעטים. אמריקה הולכת בכיוון של לונדון ובלגיה, ששם יש ריכוזי קהילות סגורות. הן אורתודוקסיות מאוד, אבל לא מחוברות לישראל. זה לא טוב לאמריקה ולא לישראל בהיבט של התמיכה של אמריקה בישראל".
בהקשר של הידע ההיסטורי שיהודי צריך להכיר פרידמן מרחיב איך נכון לדעתו להציג בעולם את הקשר היהודי לארץ ישראל. "ודאי שיהודה ושומרון הם חלק ממדינת ישראל גם מבחינת השיח הבינלאומי", הוא קובע נחרצות. "הרי הם נזכרים בחלק שמוקדש בהצהרת בלפור לעם היהודי. כשהבריטים לקחו את המנדט על פלשתין הם היו אמורים להפוך אותה למולדת של העם היהודי בזכות היותה נחלה היסטורית.
"נכון שמ-1948 עד 1967 החזיקה בשטח ירדן, ובשנת 1988 היא ויתרה על זכותה על השטח הזה. אבל חשוב לזכור שישראל לא לקחה את יהודה ושומרון מהעות'מאנים ולא מהבריטים ולא מהירדנים, כי עוד לפני הצהרת בלפור היה התנ"ך: כל השטח הזה, בייחוד תוואי כביש 60, הוא ישראל התנ"כית. שכם, שילה, בית אל, ירושלים, קבר רחל, בית לחם וחברון.
"העולם אינו מכיר את הנתונים האלה. למעשה, השנה אני עומד להפיק סרט על כביש 60 וחשיבותו לכל אורכו, לראות מה יש שם, לדבר על מה ילד יום, ובעיקר להראות שהמקומות ההיסטוריים האלה עדיין חיים ונושמים.
"אנשים שואלים אותי איך אפשר להפוך אנשים אחרים למחויבים יותר לציונות. אתה הופך לציוני טוב בעצם זה שאתה נעשה יהודי טוב יותר. ציונות היא חלק מהיהדות, כי יש סיבה לזה שמצאנו את עצמנו בישראל ולא הגענו לאוגנדה. יש מיליון דברים להעריך בארץ ישראל, אבל למה לאנשים חשוב להיות כאן? כי זה המקום היחיד שיהודים יכולים להמשיך לחיות בו אחרי היסטוריה של ארבעת אלפים שנה. לכן יש מתאם בין אנשים דתיים ובין תמיכה בישראל, כי בחינוך הדתי שמים דגש על התנ"ך. לומדים אותו. הדתיים פרו-ישראלים כי הם מחונכים להעריך את חשיבות התנ"ך ואת משמעותו, ואם יותר אנשים היו מבינים את התנ"ך, זה היה קורה באופן טבעי. האהבה לישראל נובעת מהלב, אבל אנחנו חייבים לדעת בשכל מאיפה באנו".
מצע לשינויים
פרידמן היה ללא ספק אחד הדוחפים, שלא לומר ההוגים, של תוכנית השלום של טראמפ שאנו מכנים כאן בישראל 'עסקת המאה'. זאת הסיבה שהוא גם מאמין בתוכנית עד היום.
האם הייתה בתוכנית החמצה או סכנה לישראל? בכל זאת, הייתה כאן הכרה במדינה הערבית.
"אני לא חושב כך. כשעבדנו על התוכנית חשבתי המון על הסוגיה הזאת. המדינה הפלשתינית שהתוכנית הזאת יוצרת היא מדינה שאין לה שליטה על גבולותיה, ואילו לישראל הייתה יותר שליטה ביטחונית ממה שיש לה עכשיו בשטחי A.
"תראי מה קורה כשצריך להיכנס לג'נין להתמודד עם טרוריסטים. התוכנית הזאת הייתה מספקת שליטה ביטחונית טובה יותר על כל יו"ש, ולמעשה היה משפרת את מצבה של ישראל. לעולם לא הייתי חותם על מסמך שיסכן את ביטחונה של ישראל. הפלשתינים היו מקבלים אוטונומיה אזרחית על שטחיהם. זה לא היה מצריך מיהודי אחד לעזוב את ביתו, להפך, זה היה מאפשר גדילה של הקהילות הקיימות. זה היה נותן לפלשתינים כבוד ואוטונומיה שלא תתנגש עם ביטחונה של ישראל, זה מה שהתוכנית הציעה".
ובכל זאת, לא הייתה בך דאגה שבסוף האוטונומיה האזרחית הזאת, כפי שאתה מגדיר אותה, תתגלגל למדינה לכל דבר?
"העסיקה אותי מאוד השאלה אם התוכנית תאפשר שקיפות וחופש דתי וצדק חברתי ושינוי כללי במנהיגות ובעם הפלשתיני, ובכל מקרה הייתי רוצה שהיא תשמש טיוטה להמשך. אולי היא לא הייתה מדויקת אלא התוכנית הכי פחות מסוכנת לישראל. היא עדיין משאירה את האפשרויות פתוחות. לעולם לא היינו עושים משהו לולא תמיכתה של ישראל, ונתניהו וגבי אשכנזי תמכו בה. אם היינו ממשיכים לקבל תמיכה בתוכנית הזאת, היינו משתמשים בה כטיוטה להמשך המשא ומתן".
הממשל האמריקאי מעניק מעת לעת הצהרות הכרה במהלכים ישראליים. האם אין כאן פיתוח תלות מסוימת בהכרתה של ארצות הברית בכל מהלך ריבוני כאן בארץ?
"ישראל תהיה במקומות האלה בכל מקרה", אומר פרידמן, "אבל אם מדינה כארצות הברית תומכת בה, יש לזה משמעות. אני חושב שמדובר לא רק בהצהרות אלא בהכרה דיפלומטית של ארצות הברית שלישראל יש שליטה במקום. למשל בהכרת הממשל בריבונות ישראל על הגולן: עד אז לא קיבלו את השליטה של ישראל על הגולן ואפילו גינו את ישראל, ועכשיו ארצות הברית מצהירה שהגולן שייך לישראל.
"יש לזה גם השלכות כלכליות. איש לא היה קונה את היין של פסגות אם הוא היה ממותג כמיוצר ביו"ש, ויש לזה השפעה על מכירות ועל החרם של הבי-די-אס. כשהגישה סגנית הנשיא האריס את היין הזה בפסח, היא קנתה אותו כי הוא לא היה מסומן כתוצרת יו"ש. מבחינת אמריקה הוא מיוצר בישראל".
"לעולם לא הייתי חותם על מסמך שיסכן את ביטחונה של ישראל. הפלשתינים היו מקבלים אוטונומיה אזרחית על שטחיהם. זה לא היה מצריך מיהודי אחד לעזוב את ביתו, להפך, זה היה מאפשר גדילה של הקהילות הקיימות. זה היה נותן לפלשתינים כבוד ואוטונומיה שלא תתנגש עם ביטחונה של ישראל"
מעצמת ישראל
הסכם הגרעין עם איראן הולך ונרקם. מה על ישראל לעשות במצב הנוכחי, ועד כמה נכון שתחכה ותכבול את ידיה למהלכי ארצות הברית? ניסיוננו מהעבר הרחוק, בימיה הראשונים של המדינה, לא מראה שהמתנה לארצות הברית הייתה הדבר הנכון לעשות.
"אני מקווה שהעסקה הזאת לא תצא לפועל", פרידמן מביע תקווה. "זה עוד לא סופי, עדיין תלוי על בלימה. הבעיה הגדולה יותר היא הכסף. ברגע שארצות הברית תשחרר מיליארדי דולרים של סנקציות לטובת איראן, לא תהיה יכולת לעצור את תוכנית הגרעין. לא משנה מה יהיה על הנייר, כי האיראנים לחלוטין לא ראויים שניתן בהם אמון. הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא למנוע מהם לקבל את כספם.
"אני מוטרד שהם יקבלו המון כסף שישמש אותם להאיץ טרור, לרכוש טילים בליסטיים ולקדם את תוכנית הגרעין. אני לא רוצה להגיד לישראל מה לעשות, זה מצריך שיקול דעת וניהול סיכונים, ואני רוצה להשאיר את זה למנהיגי המדינה ולגנרלים.
"אם מסיבה כלשהי תחזור אמריקה לעסקה הזאת, הדבר היחיד שיש לנו נגד התוכנית הוא השלכותיה על ישראל. תחת הממשל הנוכחי בארצות הברית האיראנים אינם חוששים מאמריקה כלל, וכדי לבסס את עמידותה של ישראל כדאי לוודא שיש לה נשק. אם היא תחליט לעמוד מול הנשק האיראני, כדאי לוודא שיש לה יכולת מלאה לעשות זאת בכוחות עצמה".
"הבעיה הגדולה יותר היא הכסף. ברגע שארצות הברית תשחרר מיליארדי דולרים של סנקציות לטובת איראן, לא תהיה יכולת לעצור את תוכנית הגרעין. לא משנה מה יהיה על הנייר, כי האיראנים לחלוטין לא ראויים שניתן בהם אמון"
כיצד תגיב ארצות הברית אם תאשר ישראל פולחן בהר הבית ליהודים, כפי שהצדק וההגינות מחייבים?
"תלוי תחת איזה ממשל", אומר פרידמן. "תחת הממשל הנוכחי? נראה שהם יגיבו רע, לפי מה שאני קורא. אבל אני לא רוצה להגיב בשם ממשל ארצות הברית. חשוב מאוד לישראל להראות לעולם עד כמה ירושלים פתוחה לשלוש הדתות המונותאיסטיות.
"את רואה כמה קל למוסלמים להיכנס להר הבית וכמה שערים יש להם, לעומת גשר המוגרבים, שממנו נכנסים היהודים. ישראל צריכה להסביר שהמוסלמים קיבלו עדיפות להיכנס למסגד, וכך צריך להיות, כי זה מסגד. עם זאת יש על הר הבית מקומות קדושים גם ליהודים.
"לא הסברנו מספיק טוב שהר הבית שייך ליהודים, וזה הבסיס לכל כך הרבה אלימות כלפי היהודים לאורך ההיסטוריה. צעדים סמליים כמו הגעתו של אריאל שרון לשם או פעולות סמליות אחרות לא יועילו, אבל צריך לטעון את טענותינו, מדוע אנחנו יכולים להשתתף בתפילה בלי לסכן דבר או לרצות למנוע מהמוסלמים להתפלל שם. בסופו של דבר צריך להיות זהירים מחשש לאלימות שעלולה לפרוץ שם עקב פעולות שנעשה. אפשר לנהל את זה, אבל בעדינות, וזה לא מה שקרה עד כה".
"תחת הממשל הנוכחי בארצות הברית האיראנים אינם חוששים מאמריקה כלל, וכדי לבסס את עמידותה של ישראל כדאי לוודא שיש לה נשק. אם היא תחליט לעמוד מול הנשק האיראני, כדאי לוודא שיש לה יכולת מלאה לעשות זאת בכוחות עצמה"
במבט היסטורי, איך אתה רואה את ציר היחסים בין ארצות הברית לישראל? זה התחיל בסך הכול קר מאוד.
"במחצית הראשונה לחייה של ישראל היא נאבקה כדי לשרוד וניסתה לשכנע את ארצות הברית להתייצב לימינה במאבק הזה. תודה לא-ל ישראל שרדה. בכל אותה תקופה ראתה ארצות הברית בישראל בעיה. היא כאילו אמרה: אנחנו צריכים להחזיק את ישראל כדי שלא תימחק ממפת העולם, אבל אנחנו לא באמת רוצים לעשות יותר מזה בגלל האינטרס שלנו לשמור על יחסים טובים עם מדינות ערב.
"במהלך השנים סיפקה ארצות הברית לישראל אמצעים לשרוד, ובנקודת זמן מסוימת לאורך הדרך, בשנות התשעים, החלה ישראל מיזוג בין תרבויות עם העלייה הרוסית והעלייה האתיופית והתבססה כמעצמה בפני עצמה, העומדת יותר על שלה ועל עקרונותיה בין שתתמוך בה ארצות הברית ובין שלא. השינוי הגדול היה בממשל טראמפ. שם אמרנו לראשונה לישראל: לא רק שאת לא בעיה, אלא את הפתרון.
"הייתה לנו שותפות מסחרית ומודיעינית, וזה כבר לא היה מתוך קביעה שישראל עושה את דברנו כי נתנו לה כסף אלא מידיעה שישראל יודעת מה טוב לה, ולכן נכבד את ההחלטות שלה.
"בנקודת זמן מסוימת לאורך הדרך, בשנות התשעים, התבססה ישראל כמעצמה בפני עצמה, העומדת יותר על שלה ועל עקרונותיה בין שתתמוך בה ארצות הברית ובין שלא. השינוי הגדול היה בממשל טראמפ. שם אמרנו לראשונה לישראל: לא רק שאת לא בעיה, אלא את הפתרון"
"כיבדנו יותר את ישראל, העברנו את השגרירות לירושלים וניתנה ההצהרה על רמת הגולן, ובעקבות זה האויבים ההיסטוריים התחילו להסתכל על ישראל ולומר: בעצם התנהגות הפלשתינים בלתי מתקבלת על הדעת, ואין לנו סכסוך אמיתי עם ישראל. לכן אנחנו יכולים לפתח את היחסים עם ישראל, ועל ידי זה להתקרב לאמריקה.
"הסכמי אברהם העבירו מסר שלפלשתינים יש סוגיות חשובות להם שהם יכולים לדבר עליהן, אבל בסופו של דבר הם לא בעמדת שליטה באמריקה, בישראל או במדינות ערב, כמו שהיה בעבר, וזה חשוב מאוד. האם זה יוביל לשלום מחר? לא, אבל זה מעלה אותנו על מסלול אחר".
:
