כך תיראה מדינת התורה

לכבוד יום העצמאות ה-74 של מדינת ישראל המשכתי במסע החיפושים שלי אחר 'השלב הבא' של החברה הישראלית; חיפוש שהוא במידה רבה גם בקשת חזון סוחף מאחד ואותנטי שיוכל להרים אותנו מנבכי הפוליטיקה הקטנה, ועל הדרך אולי גם לגלות לנו רבדים חדשים ומפתיעים על משמעות הזהות הישראלית.
בפעם הקודמת שמעתי בעיקר על המסר הרוחני הייחודי ועל החובות שיש למדינת היהודים כלפי אומות העולם. למשל על כך שישראל מתפקדת בין האומות כ"נשמת החיים של התרבות האנושית הכוללת", כלשונו של הרב אורי שרקי. השבוע יצאתי לתהות על קנקנו של מושג שלרבים מאיתנו הוא חידה ולא מעטים מאיתנו הוא גם מרתיע: מדינת הלכה.
נדמה כי מאז הוסיף הסופר ואיש השמאל הישראלי דויד גרוסמן בשירו 'שירת הסטיקר', שזכה לביצוע פופולרי של להקת 'הדג נחש', את הצמד "מדינת הלכה – הלכה המדינה", כבר התקבלה התפיסה שמדינת הלכה היא רעיון הזוי במקרה הטוב, ובמקרה הרע יוביל אותנו בזריזות לשלטון בגרסת האייתוללות.
אך האם מדינת ישראל כמדינה יהודית 'על מלא' באמת טומנת בחובה סכנה של 'חזרה בזמן לימים חשוכים'? היוכל חזון מדינת התורה לאחד תחתיו את הפלגים הדתיים בעם ישראל? האם דרושים לשם כך תנאים שאינם בנמצא כיום, כמו שיבת הנבואה והחזרת מעמד הכהונה? ומה היחס של שלטון יהודי שכזה ליהודים שאינם שומרי הלכה וללא יהודים כלל?
כדי לברר את המושגים הכרוכים בחזון מדינת התורה ועד כמה הוא באמת רלוונטי למדינת ישראל נפגשתי לשיח עם שלושה תלמידי חכמים מכמה קצוות של החברה הדתית: הרב עדו רכניץ, מנהל המחקר במכון משפטי ארץ ומנהל רשת בתי הדין ארץ חמדה גזית, הרב יובל שרלו, ראש ישיבת אורות שאול בתל אביב, העוסק בין היתר ביחסי הלכה ואתיקה, והרב יהושע ענבל, דיין והוגה דעות חרדי, מחברם של כמה ספרי הגות והלכה.
לפני כארבע שנים הוציא לאור הרב רכניץ את ספרו 'מדינה כהלכה – התמודדות יהודית עם אתגר העצמאות', שבו הוא טווה את מבנה המשטר האידיאלי של הריבונות הפוליטית היהודית. לפי חזונו של הרב רכניץ, בכלים ההלכתיים והפוליטיים שיש לנו כיום אפשר במידה רבה לקדם את רעיון 'מדינת התורה'. "לפי דעתי אנחנו צריכים לשחק עם הקלפים שיש לנו עכשיו בחפיסה", טוען הרב רכניץ בפתיחת הדיון.
"להגיד כל הזמן 'כשתשוב הנבואה או כשירד בית המקדש מהשמיים הכול יסתדר', זו לא טענה. גם אז המציאות לא תהיה מושלמת. מוטלת עלינו החובה לקרב את החזון של מדינת התורה בכלים שיש לנו עכשיו ביד". ספרו של הרב רכניץ שימש לנו מצע לדיון, שנטה לעיתים להסכמה רחבה ולעיתים נותר במחלוקת, אבל בכל רגע היה מרתק, מאתגר ובעיקר מחכים.

הרב עדו רכניץ: "כשאני שואל את עצמי כיום איזה דיין אני רוצה בבית הדין של ארץ חמדה גזית התשובה היא שאני צריך מישהו שיודע לטפל בתיקים הבינוניים שאנחנו מטפלים בהם בדרך כלל, ברמת בית משפט שלום. אבל אם אני מכוון לחזון מדינת התורה בעוד שלושים שנה, אני מדבר על משהו אחר לגמרי: אני צריך דיין שמבין במשפט חוקתי ובמשפט מנהלי. אני צריך לעשות לדיינים שלי השתלמות בדיני המשפט המנהלי העברי כדי שבעוד שלושים שנה הם יהיו מוכנים לתיקים מנהליים"

חזון עכשיו?

נניח שמחר בבוקר יהיו כשמונים מנדטים בעם ישראל המעוניינים במדינה יהודית 'על מלא', על כל המשתמע מכך. מה זה אומר מבחינתכם?
"אני מבין שהמשמעות העיקרית של החזון שבו מדינת ישראל תתנהל כמדינה יהודית היא שמערכת המשפט תתנהל על פי דין תורה, ובאופן קונקרטי יותר, שדיני הממונות שלה הם חוקי התורה", מסביר הרב רכניץ. "המשמעות העיקרית היא שבית הדין המפרש את החוקים הוא בית דין דתי שיש בו דיינים. בתחום הפלילי יכולה להיות מערכת אזרחית, וגם היא כפופה בהקשרים מסוימים למערכת הדתית, זה עיקר העניין.
"הדבר הנוסף שאפשר לבצע כבר היום, ללא שינויים מהפכניים, הוא שהפוליטיקאים יקבלו החלטות מדיניות ברוח התורה. כל איש ציבור במשרדו יכול לקבל החלטות ברוח התורה".
"יש היום המון דעות בציבור הדתי, ומה יועיל לזה שכל אחד יציע חזון למציאות עתידית?" מפתיע הרב ענבל, "כמו שאתה מתווכח עם חילונים היום, אתה תתווכח עם דתיים מחר. חשוב יותר לגבש את הכלים מלגבש את החזון. כמו בצבא, יכול להיות שמדינאי מביא כל מיני רעיונות יפים, אבל התפקיד של הגנרל הוא שהצבא יהיה חזק, שיהיו לו כל הידע והיכולת הדרושים לבצע את הדברים בשטח.
"אנחנו צריכים לחזק את הכלים שלנו, את פסיקת ההלכה, את לימוד התורה ובעיקר את שיתוף הפעולה בתוך המחנה הדתי עצמו, כי בלעדיהם לא נוכל לבנות שום דבר. אם אנחנו רוצים ליצור יצירה של כל עם ישראל, אנחנו צריכים למצוא דרך לשיתוף פעולה, וזה מה שחסר כרגע".

הרב עדו רכניץ: "מי ששולטים במדינת התורה הם הפוליטיקאים. הם כמובן אמורים לפעול ברוח התורה, ואת זה בסמכותם לעשות גם כיום. אני חושב שהמדיניות הביטחונית של ישראל לא אמורה להיקבע על ידי רבנים ולא על ידי בד"ץ (בית דין גבוה לצדק על פי ההלכה, מ"ח), בדיוק כמו שבית המשפט העליון לא מנהל את מדיניות הביטחון של צה"ל; הוא משפיע ומכוון אבל לא מנהל"

לפני כשלוש שנים כתב הרב ענבל במקור ראשון מאמר שכותרתו 'חידוש הסנהדרין: הגיע הזמן להתחיל לעבוד יחד', וטען בו כי יש לעבוד על שיתופי פעולה בין-מגזריים במקום לקדם את חידוש הסנהדרין, שתוכל להיות סמכות אחת לעולם התורה.
"כמו שהיום אדם ממורמר על חברי הכנסת ועל הרבנים ועל המוסדות, כך יהיה גם בעתיד", אומר הרב ענבל, "החזון הזה לא יהפוך אותנו לאוטופיה. כמו שמשמיצים היום את אהרן ברק, מחר ישמיצו את הרב אהרן ברק, ולמעשה לא פתרנו שום בעיה. אנחנו צריכים לקדם את עצמנו כמה שאפשר בשיתופי פעולה ובחיזוק מעמד ההלכה כדי להביא ליותר אחדות בעולם התורה, כדי שכשנצטרך להתאחד, נוכל גם לעשות את זה בפועל. בעיניי זאת המטרה".

הרב עדו, אולי זאת באמת התעסקות בפרטים עתידיים שאינם מענייננו כיום?
"אומר לך למה אני חושב שיש בזה חשיבות כבר כעת. אני מודע לכך שיש סיכוי סביר שהחזון שאני חושב עליו היום, לא יתממש כמו שאני מדמיין אותו, אבל אם אני לא מציב יעד קדימה, אני בסכנה של הישארות מתמדת במקום. אם אתה שואל אותי, זה מה שקורה לעולם התורה היום. אנחנו מתקוטטים בקטטות חסרות כל חשיבות כמעט. ברור שיהיו בעתיד ויכוחים, השאלה היא אם הוויכוחים הם בווקטור של תנועה או שהם במצב של עמידה במקום".

לחזון הגדול שלך יש השלכות מעשיות כבר כיום?
"אתן דוגמה. כשאני שואל את עצמי כיום איזה דיין אני רוצה בבית הדין של ארץ חמדה גזית התשובה היא שאני צריך מישהו שיודע לטפל בתיקים הבינוניים בהם אנחנו מטפלים בדרך כלל, ברמת בית משפט שלום.
"אבל אם אני מכוון לחזון מדינת התורה בעוד שלושים שנה, אני מדבר על משהו אחר לגמרי: אני צריך דיין שמבין במשפט חוקתי ובמשפט מנהלי (תחום משפטי העוסק בכללים החלים על רשויות המדינה ויחסיהן עם האזרח, מ"ח). לשיטתי צריך לחתור לכך כבר עכשיו, אף שנכון להיום יש לי תיק מנהלי רק פעם בשנה.
"בשביל לנהל מערכת משפט ברמה הארצית אני צריך לעשות מחקר תורני כדי לחדש את המשפט המנהלי העברי שנמצא בשו"תים ההלכתיים שפשוט שכחנו. דבר נוסף, אני צריך לעשות לדיינים שלי השתלמות בדיני המשפט המנהלי העברי כדי שבעוד שלושים שנה הם יהיו מוכנים לתיקים מנהליים.
"בנוסף, אם אני צריך להכשיר תלמידי חכמים למודל של מדינת התורה, אני צריך להכשיר אנשים לעיסוק בשאלות ברמה גבוהה. צריך להתחיל כבר כיום לעשות הכשרות עומק לרבנים ולדיינים בכלכלה, במדינאות, בביטחון. לכן אני אומר שיש לחזון הזה השלכות מעשיות כבר כיום".
"אני חושב שברגע שקיבלנו את ההנחה שהנושא של מדינה יהודית יתבטא במערכת המשפט", מעיר הרב יובל שרלו, "ועכשיו אנחנו לכאורה צריכים לבנות את המבנה של המערכת, קצת נכנסנו לפינה. חשוב להבין: המערכת ההלכתית לא בנויה כרגע לנהל מדינה. היא לא בנויה לכך מאחר שההחלטה ההלכתית האחרונה שהתקבלה ברוב הייתה לפני יותר מאלפיים שנה, כך שאין לנו מוסד קובע ומכריע.
"כשאני חושב על מדינה יהודית מקור ההשראה הראשון שלי הוא התנ"ך. מדובר שם על שלוש קומות: (א) מדינה שעיקרה לקדש שם שמיים, (ב) לוודא שישמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט, (ג) לעשות צדק חברתי, מוסר, מאבק בעבודה זרה, כל מה שהנביאים דיברו עליו. כשאנחנו מדברים על מדינת התורה אנחנו מדברים על התחדשות של אמונה ותפיסות עולם כוללות. הנושאים רחבים הרבה יותר מהשאלה 'מהי מערכת המשפט שאני רוצה למדינת התורה', שהיא פקטור חזק וחשוב מאוד, ואינני חושב שאנחנו מוכנים לקראתה כלל וכלל.

"יש לנו קילומטרים ארוכים מאוד להתקדם אפילו בתחום מערכת המשפט, שלא לדבר על כל הנושאים האחרים הקשורים לניהול מדינה יהודית: מדיניות-חוץ יהודית, מדיניות רווחה וכלכלה יהודית, ואולי אפילו התחום שאני יותר קרוב אליו: איזו מדיניות בריאות נאמץ במסגרת פרופיל של מדינת התורה? כל עוד לא נעסוק בשאלות היסוד ניוותר מאחור".
תוכל לתת לנו דוגמה לצורך של התחדשות ההלכה בדרך לחזון מדינת התורה בתחום שאתה עוסק בו, אתיקה ורפואה למשל?
"המצב כיום הוא שעל מעמד הפלטה בשבת יש יותר ספרות תורנית משיש על השאלות הגדולות שהרב עדו פותח כאן לדיון", עונה הרב שרלו. "אני יושב כעת בוועדת האתיקה הרפואית של הכנסת. בין היתר עסקתי ביחס ההלכה להקצאת איברים להשתלה. מה הקשר בין הכלים ההלכתיים שיש לי כיום ובין היכולת להחליט על סדרי עדיפות בהשתלות כאשר אני צריך להחליט האם לתת עדיפות לדיפלומט זר שמשרת כאן לילדה מאוקראינה שנתקעה כאן וצריכה השתלת איבר? השאלות קשות, ועדיין אין לנו העיסוק המעמיק בשאלות הללו".
"לדעתי מלכתחילה לא אמורה להיות הלכה בנושא הזה; יש אתיקה ויש הלכה, ואלו שני תחומים נפרדים", מעיר הרב רכניץ.
"לדעתי להלכה יש בהחלט מה לומר בתחומים האלה", מגיב הרב שרלו, "יש לי ציפיות ענקיות מעולם ההלכה והתורה בכלל, ולכן אני מדגיש שאנחנו עדיין רחוקים ממדינת תורה".

מי בראש

בתאוריה, מיהי הסמכות העליונה במדינת התורה?
"להבנתי", מסביר הרב רכניץ, "למדינת התורה יש שתי רגליים: מערכת המשפט התורנית שלה ומערכות אזרחיות הפועלות לצידה. בין שני המרכזים הללו יש כל העת הפריה הדדית ואף השלמה הדדית. בתי הדין התורניים אינם שוללים את המערכות האזרחיות האחרות, והרבנים אינם מי ששולטים במדינה.
"מי ששולטים במדינת התורה הם הפוליטיקאים. הם כמובן אמורים לפעול ברוח התורה, ואת זה בסמכותם לעשות גם כיום. אני חושב שהמדיניות הביטחונית של ישראל לא אמורה להיקבע על ידי רבנים ולא על ידי בד"ץ (בית דין גבוה לצדק על פי ההלכה, מ"ח), בדיוק כמו שבית המשפט העליון לא מנהל את מדיניות הביטחון של צה"ל; הוא משפיע ומכוון אבל לא מנהל".
לפני כשלוש שנים פרסמו הרב טל שאוליאן והרב גיא אללוף מאיגוד רבני הקהילות את קונטרס 'לאור עמים', ובו טענו כי למעשה "ניתן לומר בקירוב כי הסנהדרין מקבילה בשלטון המצוי כיום לרשות השופטת והרשות המחוקקת יחדיו. נקודה זו מעניינת ביחס למציאות בימינו, בה יש מחלוקת ביחס לכח שנוטלת הרשות השופטת בהנהגת בג"ץ במדינת ישראל. רבים רואים בכך נטילת סמכות של בית המשפט שלא כדין. אמנם, על פי המסורת היהודית כך הוא המבנה השלטוני הרצוי".

האם אתם מסכימים עם התיאור הנ"ל: המוסד שבעצם הקדים את הסנהדרין הוא בג"ץ, בניצוחו של האקטיביזם השיפוטי מבית מדרשו של אהרן ברק?
"התיאור הזה מבטא טעות חמורה בהבנת תפקיד הסנהדרין", טוען הרב ענבל. "ביהדות מוסד הסנהדרין איננו מוסד שעוסק בחקיקה, רק התורה היא המחוקקת, והסנהדרין מפרשת את החוק. תפקידה איננו לתקן תקנות, חבריה דנים בתקנות ומפרשים אותן. כל הרעיון הוא שהרשות השופטת יכולה לדון מכוח זה שהחוקה מוסכמת על כולם. לכן מובן מדוע האקטיביזם השיפוטי של בג"ץ בהנהגתו של ברק פסול: הוא למעשה דן על בסיס חוקה שאינה מוסכמת על כולם, ובכך הוא בעצם מנסה לכפות את התפיסות הערכיות שלו על הרוב ללא הסכמה רחבה. הוא גם מחוקק וגם שופט וגם מנסה לכפות את תפיסותיו על הרוב.
"לעומת זאת, הסנהדרין פועלת מכוח הסכמת כל העם לחוקה, מכוחה היא פועלת ואותה היא מפרשת. הסנהדרין אינה עושה מהפכות ולא מנסה להשליט ערכים שהציבור מתנכר להם. מכאן מובן מדוע המטרה שלנו היא שבסיס התמיכה של הסנהדרין יהיה רחב ככל האפשר מבחינה ציבורית".
"בניגוד לרב ענבל, אני דווקא כן סבור שהסנהדרין היא גם גוף מחוקק", מסביר הרב שרלו, "אבל רק כאשר יש במדינת התורה עוד שני מוסדות שלא הוזכרו כאן: הכהונה, שלה יש עוצמה הנובעת מחיבור חזק עם העם, ומוסד שני שתפקידו להיאבק בסכנה הגדולה שיכולה להיווצר אצל שופטי עוול המנצלים את סמכותם בתפקיד הכולל חקיקה ושיפוט – מוסד הנבואה.
"לא נכון לקחת את ההלכה וליישם אותה במציאות של ימינו ללא האיזונים והבלמים הנדרשים. צריך ללמוד מהניסיון הכלל-אנושי: אי-הפרדה כזאת יצרה בעיות גדולות מאוד. אם לא יהיה כוח שיעמוד מול הסנהדרין, יכול להיוולד מזה אסון נורא, כאשר יינתן לסמכות דתית כוח בלתי מוגבל זה יקרה".

הרב יובל שרלו: "כשאנחנו מדברים על מדינת התורה אנחנו מדברים על התחדשות של אמונה ותפיסות עולם כוללות. הנושאים רחבים הרבה יותר מהשאלה 'מהי מערכת המשפט שאני רוצה למדינת התורה', שהיא פקטור חזק וחשוב מאוד. יש לנו קילומטרים ארוכים מאוד אפילו בתחום מערכת המשפט, שלא לדבר על כל הנושאים האחרים הקשורים לניהול מדינה יהודית: מדיניות-חוץ יהודית, מדיניות רווחה וכלכלה יהודית, ואולי אפילו התחום שאני יותר קרוב אליו: איזו מדיניות בריאותית נאמץ במסגרת פרופיל של מדינת התורה? כל עוד לא נעסוק בשאלות היסוד ניוותר מאחור"

בתגובה מעיר הרב רכניץ: "הניסיון המודרני המלמד אותנו על החשיבות של ביזור הכוח, של יצירת מערכת של בלמים ואיזונים בין הרשויות. מעבר לכך, יש לו יסודות איתנים בתורת ישראל. למשל, אנחנו קוראים בתנ"ך על נחמיה שנאבק כמנהיג פוליטי בכהונה המושחתת. בהקשר של חקיקה, יש עוד גורמים חשובים שכלל לא הזכרתם הם המלך וגם טובי העיר. המוקד הדתי הוא בית הדין, שהוא שופט ומחוקק, והמוקד הפוליטי הוא המלך או טובי העיר, וגם הוא מחוקק.
"העובדה שבמדינת ישראל הרשות המחוקקת והרשות המבצעת למעשה מופרדות איננה בעיה, ואין לנו שום סיבה לשנות את זה במדינת התורה. להבנתי, גם במדינת התורה יהיה פרלמנט אזרחי שיחוקק חוקים בהקבלה לטובי העיר שאנחנו מכירים מהמקורות.
"עוד הערה היסטורית: אני ממש לא מסכים עם האמירה המפורסמת 'אין לנו מסורת פוליטית כבר אלפיים שנה'. ההנהגה הפוליטית בקהילות הייתה משמעותית מאוד. רבים כבר העירו כי היכולת של יהודים להקים מדינה אחרי אלפיים שנה הייתה בנויה על גבי המסורת הפוליטית של הקהילות בגלות. היו תקנות, הייתה חקיקה אזרחית, היו רבנים. לכן גם כנסת ישראל תתקיים במדינת התורה.
"לגבי בג"ץ", מסכם הרב רכניץ, "אני אומר כל הזמן שאהרן ברק הדגים לנו יפה מאוד איך נראית מערכת משפט דתית. מערכת היחסים כיום בין בג"ץ לבית הדין הרבני תיראה בדיוק ככה במדינת התורה, רק הפוך. תהיה מערכת אזרחית בתחומים רבים, אבל יהיה אפשר לעתור על החלטותיה, מבג"ץ לבד"ץ".

הרב עדו, איך אתה מתמודד עם היעדרה של הנבואה? לכאורה חסר לך מוסד חיוני מסוים במדינת התורה.
"כאמור, לדעתי אנחנו צריכים לשחק עם הקלפים שיש לנו היום בחפיסה. אין נבואה? עובדים בלי נבואה", אומר הרב רכניץ.
"אני מקבל מאוד את המסגור של הדיון שאמר שהרב עדו, לשחק עם הקלפים והכלים שיש לנו היום", מעיר הרב שרלו. "אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מי הם ממלאי המקום של הנביאים במערכת הקיימת שלנו. במובן הקלסי של המילה, עיתונאים איכותיים שלא משמשים שופרות של השלטון, הוגי הדעות, אנשי המחשבה, האנשים שעוסקים ברעיונות ולא מסתגרים במגדל השן מתוך יראת שמיים ואהבת ישראל, הם בעצם המקבילה הזמנית למוסד הנבואה".
"הדוגמאות שהביא הרב שרלו", מעיר הרב ענבל, "הן לאנשים שמציגים את התאוריות האנושיות שלהן, אנשי רוח למשל, ובכך להבנתי הוא מפספס את תפקיד הנביא. בעקבות הרמב"ם אני מבין את דמות הנביא כמי שהיה מסוגל לבטל את אישיותו הפרטית ולהיפתח אל הקול הא-לוהי שבתוכו. דווקא מתוך ביטול האישיות מגיעה הנבואה.
"סיומה של תופעת הנבואה הגיע משום שלא הצליחו להפריד בין המקור האותנטי לבין תוכן זר; הרבה חיקויים באו מיוון, וזה יצר בלבול. לכן אני דווקא רואה את הדמות שהכי קרובה לנביא כמי שנאמן להלכה ולדבר ה' ומבטל את כל כולו לעבודת ה'. אנחנו מכירים כמה אנשים נדירים כאלו בדורנו".

הרב שרלו: "אתה מבינים איזו מהפכה אתם מציעים כאן? תפיסה ממלכתית מחייבת פשרות, הסכמה, הכלה, קבלה של האחר. התפיסה הרווחת בעולם הדתי כיום היא 'איך אני יכול לעשות שינוי בעבודת ה'?"

דעת תורה

בניגוד למה שדיברנו כאן, הפוליטיקאים החרדים מתנהלים בכפיפות לסמכות רבנים. על פי התפיסה הזאת, המושג 'דעת תורה' מייחס לרבנים את הכושר לפסוק לא רק בנושאים הלכתיים אלא גם בנושאי פוליטיקה, מדינה וריבונות. הרב ענבל, מה דעתך?
"הצורה שבה תיארת את הדברים מפריעה לי מאוד. היסטוריונים מסוימים טוו תאוריה מוזרה על המושג 'דעת תורה' ומחילים אותה על החרדים. אין איזו 'מהפכת דעת תורה' שהציבור החרדי דגל בה. בהיסטוריה היהודית – בתורה, בנביאים ובתקופות מאוחרות התורה או החכם – היו הכתובת לבירור כל שאלה חשובה ומהותית, ומצד שני ברור שכשהזדקקו למומחה, מרופא ועד סנדלר, לא ניסו לחפש את התשובה בתורה.
"הביטוי 'דעת תורה' חזר לשימוש בהקשר של התאגדות שומרי מצוות שרוצים לנהל חברה ברוח התורה והמצוות, שזה עניין בסיסי, ולא חל בנושא שום שינוי מהותי. בכל התלבטות מהותית יש צורך לחשוב גם בגישה יהודית רוחנית. בין שהאדם שואל רב ובין שהוא חושב בעצמו, יש לתורה מה להגיד על צורת החיים, על פעולות רפואיות ועל כל דבר, וחשוב לומר שהמפלגות החרדיות תופסות מקום מזערי בחיים של החרדי המצוי".

זה יכול לקרות בשנייה אחת

"דימוי שאני אוהב להשתמש בו כדי לתאר תרבות אידיאלית של חיי תורה הוא 'תרבות הפסיפס'", אומר הרב ענבל. "האחדות היהודית היא לא מונוליתית, זה לא שאנחנו הולכים במודל אפלטוני שכולם בו נראים אותו הדבר. להפך, לכל יהודי יש החלק שלו בתורה. אנחנו רק צריכים למצוא את הדרך לחיות זה עם זה. בעיניי, ואולי אפתיע קצת, זה דבר שקל לעשות, צריך רק לרצות לבצע אותו.
"מה שחשוב הוא שייקבעו גבולות מוסכמים מה נחשב דתי ומה נחשב לא דתי. הדת היום בנויה כספקטרום, וההלכה היא על גבול האנרכיה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. צריכים גבולות מוסכמים שבתוכם יהיה מקום לריבוי סגנונות. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אדם ממגזר אחד מוכן לדון עם אדם ממגזר אחר ורואה בו דמות לגיטימית".

הרב יהושע ענבל: "ביהדות מוסד הסנהדרין איננו מוסד שעוסק בחקיקה, רק התורה היא המחוקקת, והסנהדרין מפרשת את החוק. כל הרעיון הוא שהרשות השופטת יכולה לדון מכוח זה שהחוקה מוסכמת על כולם. לכן מובן מדוע האקטיביזם השיפוטי של בג"ץ בהנהגתו של ברק פסול: הוא למעשה דן בחוקה שאינה מוסכמת על כולם, ובכך הוא בעצם מנסה לכפות את התפיסות הערכיות שלו על הרוב ללא הסכמה שלו. הסנהדרין פועלת מכוח הסכמת כל העם לחוקה שהיא פועלת מכוחה ומפרשת אותה. מכאן מובן מדוע המטרה שלנו היא שבסיס התמיכה של הסנהדרין יהיה רחב ככל האפשר מבחינה ציבורית"

"אחד התנאים ההכרחיים למדינת התורה הוא גישה ממלכתית", מגיב הרב רכניץ, "זה אומר שכשתגיע לשלטון לא תנסה לנצל את הכוח השלטוני לטובת המגזר שלך. אני רוצה להכיל דעות של הרבה אנשים, אפילו כאלו שמרגיזות אותי. בהקשר הזה בן-גוריון הוא דוגמה טובה, הוא דיבר על ממלכתיות ושמר על גבולות גזרה. למשל, הוא לא אפשר לקומוניזם להיכנס לזרם החינוך הממלכתי.
"בדומה לכך, אני מוכן לתקצב בתי ספר דתיים, אני מוכן לתקצב בתי ספר חילוניים, אני מוכן לעודד אנשים מזרמים שונים, אבל בתוך ספקטרום מסוים".
הרב שרלו מתערב: "אני הרבה פחות אופטימי מכם. אני לא יודע אם אתם מבינים עד כמה מהפכני מה שאתם מציעים. כדי שתקום כאן מדינת התורה חייבת להתקיים בתוך העולם הדתי תפיסה ממלכתית. אתה מבינים איזו מהפכה אתם מציעים כאן? תפיסה ממלכתית מחייבת פשרות, הסכמה, הכלה, קבלה של האחר. התפיסה הרווחת בעולם הדתי כיום היא 'איך אני יכול לעשות שינוי בעבודת ה'? לא קיבלתי מנדט לזה מהקב"ה'. רק תבינו את התצאה של השיח שלכם".
הרב ענבל: "זה קיים בפוטנציאל, ובעיניי זה יכול לקרות בשנייה אחת".
הרב רכניץ: "לדעתי לא 'בשנייה אחת', אבל כן כמו שהרב ענבל חוזר ואומר, צריך לשאוף לשיתופי פעולה ולחיבורים".
הרב שרלו: "היה מי שסבר כך ונתן מקום לתקווה. ראש הישיבה יוניברסיטי בעבר, הרב פרופ' נורמן לם, אמר שאין ספק שככל שהמערכת הדתית תגדל, ככה היא תהיה יותר ממלכתית. הדוגמה הטובה שאני מכיר היא כאשר שר הבריאות היה ליצמן הוא היה אחראי למכתבי שחרור בשבת, לתרומת איברים ולהפלות – שלושה דברים שבאופן פשוט הוא נגדם – והוא עשה זאת בכל זאת בגלל האחריות הממלכתית שהייתה לו. אבל בכל זאת אני פחות אופטימי, כי לפעמים זה יכול גם להוביל למקומות אחרים".

דמוקרטיה מחוללת

בואו נעסוק בסוגיות טעונות מבחינה ציבורית, שלדעתי מהוות את עיקר ההתנגדות למושג 'מדינת הלכה': כפייה דתית.
"קל מאוד", מגיב הרב עדו, "אין כפייה דתית. ברור שברמת הפרט אין כל התערבות. האם תהיה הסללה? הנדסת תודעה? כלים שהשלטון מפעיל גם היום? ודאי שכן. האם הזרם הממלכתי בחינוך יישאר חילוני? לא נראה לי. אכן, יהיה זרם חילוני, אבל הוא יהיה המיעוט. לדעתי ברור שניתן לאדם שרוצה להיות חילוני בישראל חופש וזכויות שוות ללא כפייה".
מזדהים?
הרב שרלו: "עם העיקרון כן. אבל גם כאן אני מבקש שוב להרגיע. אם מישהו חושב על כפייה, הנפגעים הראשונים יהיו זרמים דתיים שינסו לכפות דברים זה על זה. תמיד זה קורה, וכך היה גם בשמאל לפני חמישים שנה. כפייה לא מועילה, וגם בגלל הסכנה העצומה שיש בה אני מקבל את הניסיון שהעולם רכש. אמנם, תמיד יהיה ממד של כפייה, ואכן כל החלטה ציבורית כוללת גם כפייה מסוימת ברמת הפרט, אבל אתה לא תיכנס לד' אמות של האדם".

הרב יובל שרלו: "לכהונה יש עוצמה הנובעת מחיבור חזק עם העם, ומוסד הנבואה תפקידו להיאבק בסכנה הגדולה שיכולה להיווצר אצל שופטי עוול המנצלים את היותם בתפקיד הכולל חקיקה ושיפוט. לא נכון לקחת את הדברים כמו שהם כיום ולהעתיק אותם למציאות של ימינו ללא האיזונים והבלמים הנדרשים. צריך ללמוד מהניסיון הכלל-אנושי: אי-הפרדה כזאת יצרה בעיות גדולות מאוד. אם לא יהיה כוח שיעמוד מולה, יכול להיוולד מזה אסון נורא, וכאשר יינתן לסמכות דתית כוח בלתי מוגבל זה יקרה"

הרב ענבל: "בעיניי זה אחרת. נכון שבהלכה אין כפייה על קבוצה שאינה מאמינה, אנחנו גם לא יכולים לקחת את זכויות הפרט שכבר השתרשו בחברה האנושית. אבל עם זאת החיים עם מיעוט חילוני יוצרים בעיות סבוכות בהלכה. אם אני חי עם מיעוט חילוני ואני צריך לממן לו את החינוך, זה יוצר בעיה של לפני עיוור לא תיתן מכשול או מסייע לדבר עבירה".
הרב רכניץ מתנגד, "מאחר שהחילוני משלם מיסים, אין שום בעיה שיהיה לו זרם חינוכי משלו". הרב ענבל: "צריך להפריד בין המצב הקיים לבין העתיד. כפי שהזכיר הרב יובל קודם, ליצמן יכול להיות שר בריאות ולעסוק בהפלות פשוט כי הוא צריך את המדינה ואין לו ברירה. אבל במצב הפוך העובדה שהחילוני משלם מיסים לא מתירה לי לעבור על הלכות, וזה ייצור בעיות לא פשוטות. במצב הזה אני אולי אמליץ לחילונים להקים מעין אוטונומיה. זה מצב מאוד מסובך מבחינה הלכתית".
בשלב זה הרב ענבל מפנה שאלה כלפי הרב רכניץ והרב שרלו, "אתם תסכימו שמפלגה שהאידאולוגיה שלה היא חילוניות ואתאיזם תהיה חלק מכנסת ישראל?"
הרב רכניץ: "אני אסכים בעל בסיס ההיתר של החזון איש לא להפעיל כפייה דתית". "כנ"ל", מסכים הרב שרלו. הרב רכניץ מוסיף: "אם לא תהיה מפלגה כזאת, תהיה מחתרת חילונית". "לדעתי זו עדיין בעיה הלכתית סבוכה שאין לה תשובות פשוטות", סובר הרב ענבל.

האם מדינת התורה תהיה מדינה דמוקרטית?
הרב ענבל: "מאחר שככל הנראה רוב היהודים יהיו מעוניינים בדמוקרטיה, זה מה שיקרה".
הרב רכניץ: "מסכים. אני רוצה להדגיש שהמושג דמוקרטיה חולל בזמננו. במובן הפשוט ביותר שלו פירושו 'שלטון העם'. אבל מנסים להרגיל אותנו לדבר בשפה של זכויות אדם וערכים דמוקרטיים, וזאת טעות. בתפיסה הפשוטה ביותר דמוקרטיה פורמלית התקיימה בקהילות ישראל: קהילות בחרו את הנציגים שלהן".
הרב שרלו: "אני מסתייג מעט מהמינוחים של הרב עדו. המושג דמוקרטיה איננו רק שלטון הרוב, זה גם אומר שהרוב לא רשאי לעשות את כל מה שהוא חפץ בו. לא רק בגלל אילוץ אלא גם בגלל תפיסת עולם שהאנושות התקדמה בהן מאז המהפכה הצרפתית והנאורות.
"השורש של זה נמצא בתורה: בפרשת אשת יפת תואר או ביחס לעבדים אנחנו רואים שהתורה נמצאת בעמדה הרבה יותר מתקדמת מהתרבויות שמסביב. זה הרף המוסרי הגבוה שהתורה מציבה לנו כשאנחנו מדברים על מדינת התורה. על פי זה אנחנו צריכים להמשיך ולהוביל".

הרב ענבל: "חוקה היא רעיון לא נכון לפי התורה. חוקה נקבעת על ידי בני אדם. ביהדות אנחנו לא רוצים לכתוב דברי תורה, התורה שבכתב היא לא מאובנת, כי יש בה רעיון א-לוהי חי".

איך תשתלב דמוקרטיה עם השאיפה לשלטון מלוכני?
הרב שרלו: "אני מעריך שהיא לא תשתלב. התורה אומרת 'ככל הגויים אשר סביבותיי'. זה אומר שצריך לראות מהן שיטות המשטר הטובות במזרח ובמערב. אפילו אם המלך יהיה אדם מורם מעם ובאמת נעלה, אתנגד לשלטון מלוכני, לא בגלל המלך אלא בגלל הבן שלו והמשך השושלת.
הרב רכניץ: "הרב קוק כתב שלעתיד לבוא יהיה נשיא, ולא מלך במובן שאנחנו מדמיינים אותו. לדברי הרב קוק ככל שהרמה המוסרית והתרבותית של העם עולה, צריך לתת פחות סמכויות למלך ודי במלך שהוא בעיקר סמל".
כמו מלך באנגלייה?
"משהו כזה", עונה הרב רכניץ.

הרב שרלו: "עם חוקה רזה קנית אותי"

הרב ענבל: "התיאור של הרב עדו למלך נראה לי קצת 'ללכת בלי ולהרגיש עם'. בשביל מה אנחנו צריכים מלך שיהיה סוג של בובה? כאן לדעתי דווקא כן צריכים לקחת מהתנ"ך. אנחנו רוצים מלך כמו דוד המלך, איש רוח, מנהיג, רצוי שיהיה נביא".
בספרו של הרב רכניץ יש לחוקה מקום נרחב. מדינת התורה מחייבת חוקה?
הרב ענבל: "חוקה היא רעיון לא נכון לפי התורה. חוקה נקבעת על ידי בני אדם. ביהדות אנחנו לא רוצים לכתוב דברי תורה, התורה שבכתב היא לא מאובנת, כי יש בה רעיון א-לוהי חי. הנביאים לא כתבו דברי תורה, ככה התורה ניתנה, וכל המוסיף גורע. לקבוע חוקה לנכד שלי? למה? כתבו את התורה שבעל פה רק כאשר ראו שהדורות הולכים ומידלדלים. אם תוקם מדינה יהודית על פי ההלכה, אולי המגמה תהיה הפוכה".
הרב רכניץ: "אני מזדהה עם מה שאמר הרב יהושע, החוקה שלנו היא תורת משה. אני בעד חוקה רזה שתסדיר את הארגון והממשק של המוסדות למיניהם. ממש לא בעד חוקה ערכית".
הרב שרלו: "עם חוקה רזה קנית אותי".

במדינת התורה תוכל אישה להיבחר לתפקיד ראש הממשלה?
"בוודאי", אומר הרב רכניץ. "ההפרדה לא קיימת בתפקידים הפוליטיים. גזרת הכתוב היא שרק גבר יכול להיות דיין, ושלחתונה לא די בעדות אישה. עם הדברים האלו אי אפשר לשחק, אבל חוץ מזה הכול פתוח".
הרב שרלו: "מעבר לבחירת תפקידים, איך תיראה הפרהסיה במדינת התורה? עמדותיי ההלכתיות ידועות. חברה בהלכה היהודית ובהיסטוריה היהודית היא לדעתי אורגן של חברה שלמה, גברים ונשים, שכמובן שומרים הלכות כמו הלכות ייחוד וכו', אבל חיים יחד. ההתקיימות תהיה לדעתי די דומה לחברה הכללית בנורמות של גבולות הגזרה המוכרים, כמובן עם שמירת ההלכה".

לא-יהודים יזכו למשפט שווה במדינה כזאת?
הרב רכניץ: "ההלכה אומרת מפורשות שבני נח דנים אותם בדיניהם, על פי החוקים שלהם. כבר היום כשמגיע גוי לבית הדין שלנו אנחנו נוהגים כאילו הוא יהודי לכל דבר".
הרב שרלו: "אני רוצה לטעון טענה מרחיקת לכת יותר שמתכתבת עם הדברים של הרב עדו. מושג הריבונות השתנה. בתנ"ך למשל המונח ארץ ישראל פירושו, בניגוד למקובל היום, הארץ שבה העם הישראלי יושב. היכן שהוא יושב זוהי ארץ ישראל. למעשה בעבר השלטון לא היה על ארץ אלא על עם. משעה שהשלטון הוא על טריטוריה, כמו בימינו, ואתה אחראי לאזרחים שאינם יהודים, הדין חייב להיות שווה. לא יכול להיות אחרת".
ההבדל היחיד, מסכימים כולם, הוא בדינים הקשורים אל הקודש בקשר ישיר. למשל, הקרבת קורבנות מסוימים בבית המקדש מותרת ליהודים בלבד, וכן קניית נחלות קבועות בירושלים אסורה על פי ההלכה לגר תושב.

סיכום והסכמות לא צפויות

את הדיון הארוך סיימנו, במפתיע, בהסכמות רבות. "האמת היא שאני מתרגש", אומר לי בסיום הרב עדו רכניץ, "שלושים שנה, אולי אפילו כבר שבעים שנה לא ערכנו דיונים כאלה בתוך בית המדרש. אני כבר שנים רבות מרגיש שלדבר על מדינת התורה זה לפעמים קצת כמו לטפס על קיר חלק, והיום התקדמנו לפחות מטר קדימה".
"ככל שירבו אנשים שזה חזונם, כמו הרב עדו", אומר הרב שרלו, "ככל שיתרחש מה שהרב יהושע אמר כאן, שתלמידי חכמים ממגזרים שונים ייפגשו, ידברו וילמדו ביחד, נתקרב יותר אל חזון מדינת התורה, והוא ילך ויתבהר".
"מילת המפתח היא אחדות", מסכם הרב ענבל. "אנחנו צריכים לעסוק בחיזוק של בית המדרש שיהיה אותנטי ובנוי לקבל החלטות חשובות שיעזרו לנו להנחיל את התורה בעם".