מה התהפך בשנת 1977?

קרדיט תמונה: נתי הרניק לע"מ

פוקסמן-שע"ל מנסה לצייד את הקורא הישראלי בהבנת הרקע ההיסטורי של הכוחות המרכיבים את הימין הישראלי בן זמננו ומאיזו קרקע צמח. הספר חוזר אחורה אל ישראל אחרת מזו המוכרת לנו כיום: סוציאליסטית יותר, חילונית יותר, בעלת שלטון ריכוזי חזק והגמוניה כמעט מוחלטת של השמאל המפא"יניקי בכל מוסדות השלטון. הוא מתאר את הברית ההיסטורית שהובילה אל המהפך – עליית הימין לשלטון ב-1977 בפעם הראשונה מאז קום המדינה – ברית שקשרה בין הימין הליברלי, תנועת החירות הז'בוטינסקאית, המפלגות החרדיות והציונות הדתית.
מטבע הדברים, הספר מתמקד במי שניצח על התזמורת הקואליציונית הזו, שאז נראתה תרכובת מוזרה ולא טבעית בעליל: ראש הממשלה השישי של מדינת ישראל, דמות חידתית ומלאת גוונים בפני עצמה, מנחם בגין.
את המהפך עצמו זיהה פוקסמן-שע"ל בכמה תחומים: מעבר מכלכלה סוציאליסטית לכלכלת השוק החופשי, חיסול הקיפוח של השכבות החלשות, הפתרון לבעיה הפלשתינית ומחיקת הקו הירוק וגולת הכותרת: הנכחת הזהות היהודית במדינת ישראל.
במלאת שלושים שנה לפטירתו של מחולל המהפך הפגשתי את ד"ר פוקסמן-שע"ל ופרופ' וח"כ לשעבר אריה אלדד כדי לבחון את השפעות המהפך ההוא על ישראל של זמננו. האם בכלל צדק השדר חיים יבין כשטבע ברגע היסטורי את הביטוי האלמותי "מהפך", הנוגע לניצחונו של בגין בבחירות 1977? ומה כל זה אומר על הימין של היום?
ואולם ספרו החשוב של אריה אלדד, 'דברים שרואים מכאן – מה קורה למנהיגי הימין כשהם מגיעים לשלטון?', שיצא לאור לפני כשש שנים, ניצב בעמדה מנוגדת בתכלית לספרו של פוקסמן-שע"ל. הוא סוקר את הפער בין האידאולוגיה וההצהרות של מנהיגי הימין הישראלי לבין פועלם בשטח, לעיתים עוד בטרם הגיעו לאחוז במושכות השלטון באצטלת שלטון ימין. אלדד מייחד פרק ארוך לבחינת שלטונו של מנחם בגין, אך לא רק בגין שוכב תחת איזמל המנתחים: אולמרט, שרון ונתניהו זוכים גם הם לביקורת מדוקדקת, ולמעט יצחק שמיר, היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל, אין אף ראש הממשלה אחד שהעמידה תנועת הליכוד שזוכה לחסדו של אלדד, מה שלדעתו מעמיד בסימן שאלה את האידאולוגיה ה'ימנית' שבבסיס התנועה כולה.
כצפוי, אלדד ופוקסמן-שע"ל נותרו חלוקים כמעט בכל סוגיה שעלתה לדיון. דיברנו על הסכסוך הערבי–ישראלי, על לידתה של פרדיגמת 'שטחים תמורת שלום', על הדומיננטיות של הרשות השופטת בישראל ועל התמורה בזהות היהודית של המדינה. השיח היה מרתק, משכיל ורלוונטי יותר מאי-פעם לכל מי שמבקש להבין קצת יותר את אחורי הקלעים של הימין בישראל.

מפת המנדט
מנחם, הבן הצעיר במשפחת בגין, נולד בשנת תרע"ג (1913) בבלארוס של ימינו למשפחה תומכת ציונות. בן 13 שמע את המנהיג הציוני זאב ז'בוטינסקי נואם בתיאטרון בעיר, נשבה בקסמיה של תנועת בית"ר וראה בעצמו מי שמייחל לתקומתה של מדינה יהודית בקרוב. אחד הדגלים שנשאה התנועה מאז ומתמיד היה הדרישה לארץ ישראל השלמה, ובמילים הבית"ריות המפורסמות: "שתי גדות לירדן, זו שלנו, זו גם כן".
"כשקוראים את הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה הראשונות של אחרי ששת הימים מגלים דברים מדהימים", אלדד מציין, "17–19 ביוני 1967, רק שבוע אחרי מלחמת ששת הימים, בגין הגיע ואמר כבר אז, בלי להתבלבל, שתמורת הסכמי שלום הוא מוכן לוותר על רמת הגולן ועל חצי האי סיני. את יהודה שומרון, כך טען אז, לעולם לא יסכים להחזיר לירדן. פה הוא היה עקבי מאוד לכאורה, אמרו לו: 'מה עם עזה?' והוא ענה: 'עזה היא חלק בלתי נפרד מארץ ישראל'".
פוקסמן-שע"ל: "כשקוראים את הפרוטוקולים מ-1967 רואים בבירור שהוא היה היחיד בקול של הממשלה שאמר 'יהודה, שומרון וחבל עזה שייכים לנו'. הוא אמר במפורש: 'אסור לנו לתת את זה'. הוא נשאר בממשלה עד שחלפה סכנת הנסיגה. גם במלחמת ששת הימים הלחץ שהפעיל בגין עם יגאל אלון היה גורם מרכזי בהחלטה להיכנס לירושלים וליהודה ושומרון. גם בהמשך רואים את זה בהתעקשות שלו על השמירה על רצועת עזה ישראלית; הוא לא נכנע ללחץ המצרי כשסאדאת דרש ממנו להכניס קצינים מצריים לרצועה".
מדוע? מה רצועת עזה סימלה בעיניו?
"זאת המפה שז'בוטינסקי קידש", פוקסמן-שע"ל משיב, "על זה הוא גדל. מבחינתו ז'בוטינסקי היה מקור הסמכות. שם לא היה סיני ולא רמת הגולן, בעבורו עזה ויו"ש הם חלק מליבת ארץ ישראל".
"פה אתה שוב מגלה את הזיוף של בגין", מעיר אלדד, "מאיפה נובעת זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל? מסן רמו? הלא מה זה שתי גדות לירדן? מה זה עזה? עזה זה מפת המנדט הבריטי. בניגוד לאחרים בגין לא קידש את מפת ברית בין הבתרים ולא את גבולות ההבטחה שבתנ"ך. הוא קידש את ההחלטה הקולוניאליסטית הבריטית והצרפתית, את מה שקיבל גושפנקה בוועידת סן רמו ב-1920 ואחר כך ב-1922. האיש היה שחקן ענק והצליח לשכנע רבים מאוד שהוא בימין והוא ילך למלחמה כדי להגשים את חזון ארץ ישראל השלמה. הוא באמת היה איש שלום ולא איש מלחמה. ואת ארץ ישראל, מה לעשות, לא יכולים לקבל בלי מלחמה.
פרופ' אלדד, אבל אפילו בספר שלך אתה מביא הרבה נאומים של בגין שבהם הוא לא רק מדבר על ארץ ישראל המנדטורית אלא על זכותנו הנובעת "מאברהם, יצחק ויעקב".
"היא הנותנת! אם אתה מקדש את אברהם, יצחק ויעקב, אז זה מהנילוס ועד הפרת, זו ארץ ישראל. אז למה בגין דבק בגבולות המנדט? לא אשכח לעולם את השיחה שלי ושל אבא שלי ד"ר ישראל אלדד עם בגין יום לאחר שחרור העיר העתיקה. בעת שהיינו על הר הבית אבא שלי הזכיר לו: 'אתה זוכר שליבו של ז'בוטינסקי נשבר כשהוא חתם על קריעת עבר הירדן?' ובגין אמר לו: 'נכון, ראש בית"ר כאב את הדבר עד יום מותו'.
"הצלצול של דבריו עוד באוזניי. מה זה 'ראש בית"ר 'כאב את הדברים'? כשהוא חתם על הסכם האוטונומיה הוא עשה גרוע ממה שעשה ראש בית"ר, כי הוא חילק למעשה את ארץ ישראל המערבית".
ומכאן לאוטונומיה. הסכם האוטונומיה היה למעשה מתן לגיטימציה לניהול עצמי פלשתיני ביהודה ושומרון. הרצי"ה קוק זצ"ל ביקר את ההסכם וכינה אותו "אנטומיה" על שם הניתוח לכאורה שבגין עורך לשטחי הארץ.

לידת האוטונומיה
שניהם מצטטים את אותו בגין ומסיקים מסקנות שונות לחלוטין. לאחר תום הקרבות של מלחמת ששת הימים, במסגרת השאלה מה לעשות בשטחי יהודה ושומרון, בגין אמר: "לדעתי המושג של 'אוטונומיה' מוליך למדינה פלשתינית בהיגיון הברזל של הדברים". פוקסמן-שע"ל כותב: "בגין נשאר עדיין איתן בעמדתו כל השנים" (עמ' 179), ואילו אלדד מציין: "כאן המקום להזכיר שכעבור עשר שנים, כשיגיע בגין לשלטון, הוא הציע את תכנית האוטונומיה שלו לפלסטינים כחלק מהסכם קמפ דיוויד וחוזה השלום עם מצרים, לכאורה היה כאן שינוי עמדה מהותי והצעה שעלולה הייתה לגרום לאבדן ארץ ישראל המערבית" (עמ' 62).
פוקסמן-שע"ל: "לדעת בגין, אוטונומיה משמעותה פרלמנט, ופרלמנט בהחלט יכול להוביל למדינה פלשתינית. מה שאני טוען זה שבגין מעולם לא נתן אוטונומיה אמיתית. בגין נתן מנהל עצמי, וזה משהו אחר לגמרי. הוא השתמש במילה הזאת יפה מאוד ושיווק את זה כאוטונומיה. בפועל מדובר במועצה מנהלית של שלושה עשר איש שמנהלת את הביוב ואת המסחר שם וכו'. בפועל הוא השתמש בה בעיקר בשיח עם האמריקאים, שלחצו לדחוף להסכם".
אלדד: "אני חולק על כך. בגין ידע שאוטונומיה בהכרח מובילה למדינה. שוב, חשוב לציין כי עוד הרבה לפני המהפך הוא כבר דיבר על אוטונומיה. בגין התעקש שבהסכם האוטונומיה לא יכונו הפלשתינאים באות P גדולה, אלא ב-p קטנה, דהיינו, הבחין בין האנשים הפלשתינים ובין העם הפלשתיני. זה היה בגין, ואת הפורמליות המשפטית הזאת איש אינו זוכר ואיש אינו יודע, כי כולם יודעים – גם העולם הגדול – שבקמפ דייוויד הכיר בגין בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני. מכאן הקו הישיר לאוסלו ברור".
בגין הוא בעצם הסנונית הראשונה בדרך לאוסלו. ככה אתה רואה את רעיון האוטונומיה?
"בוודאי", אומר אלדד, "מעבר לשאלה אם זה סלל את הדרך לאוסלו או לא, יכול להיות שרבין ופרס היו מגיעים לאוסלו גם בלי בגין. אני לא תולה את אוסלו בבגין, אני רק אומר שהוא בגד באידיאלים של עצמו, באידיאלים של ארץ ישראל. פה הוא ויתר על הריבונות. לא במוצהר, כרגיל, 'יש לנו תביעה לריבונות! נעלה אותה בבוא השעה', הוא אמר".
פוקסמן-שע"ל חולק במופגן: "קודם כול, בשום מקום בהסכם לא נאמר 'הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני'. זה לא נאמר בטקסט העברי, ובטח לא נאמר בטקסט האנגלי. לעומת אריה, שרואה בכך התעקשות קטנונית, כל אמריקאי שקורא את הנוסח האנגלי המחייב רואה שכתוב 'אנשים פלשתינים', שזה דגש חשוב. בכך הוא לא הכיר בעם פלשתיני. אנחנו שוכחים שבשנות השבעים היה בארצות הברית ג'ימי קרטר, הנשיא הכי פרו-פלשתיני שהיה מאז ועד ימינו אנו.
"התוכנית של בגין הייתה שמגיע להם קיום בכבוד, זכות לעבודה, ושבמקרה הצורך הם יצביעו לפרלמנט הירדני או יצביעו לכנסת. התפיסה שלו כללה מדינה אחת מהים ועד הירדן שבה יש אזרחים בעלי תעודה ישראלית או ירדנית, אבל בכל מקרה ארץ ישראל נשארת בידינו. בגין הרגיש שהוא צריך להגיע עם הצעה. אחרת לא היה נחתם הסכם שלום עם מצרים.
"זה נתן לו אור ירוק להפעיל את מפעל ההתנחלויות הגדול ביותר שהיה אי-פעם. לקחת את המחלקה להתיישבות בראשות פליאה אלבק וליישב את היהודים ביש"ע. הוא עשה את כל הדברים האלה".
אלדד: "לדעתי בשלב הזה בגין פשוט נבהל. הוא ביקש למסמס את האוטונומיה שהוא דיבר עליה. יש לומר בהחלט שכדי להשיג את הסכם השלום עם מצרים הוא ויתר על ערכיו. העובדה שהאיש לא התייחס לרמת הגולן כאל ארץ ישראל מעידה שהעקרונות שלו חלולים מלכתחילה. שהערכים והזכויות ההיסטוריות של עם ישראל מקורן בוועידת סן רמו ולא בתנ"ך. אחרת היה מתעקש על רמת הגולן כמו שהתעקש על יהודה ושומרון".
פוקסמן-שע"ל: "זו הזכות כמו שהוא חונך עליה בבית"ר!"
אלדד: "זה לא העניין. העניין הוא שזה חלול".

בית דין של מעלה
ניקח את זה רגע לדורנו. ד"ר פוקסמן-שע"ל, בספר שלך אתה מצטט את בגין כמי שאמר על השטחים "אי-הכרעה היא הכרעה ברורה. ובינתיים חולף הזמן" (עמ' 180). בגין הוא בעצם אבי האי-הכרעה הברורה בקשר לשטחים? זה דבר שאנחנו מכירים ממנהיגים אחרים בליכוד שהגיעו אחריו.
"אני לא מקבל את התאוריה הזאת. בגין אמר את זה כשהיה בממשלה של גולדה ושל אשכול, בין 1967 ל-1970, ושם הוא אמר: יש רוב בממשלה של מפ"ם ושל מפא"י להחזיר עכשיו את השטחים. כל עוד במצב הזה אין הכרעה, בזה בגין עשה את העבודה.
"לעומת זאת כשהוא הגיע לממשלה הייתה לו הכרעה ברורה. הוא סיפח דה פקטו את יו"ש ואת עזה באמצעות עשרות היישובים שהקים. הוא יישב בעיקר את גב ההר, לעומת ממשלת המערך, שיישבה בעיקר את בקעת הירדן. הוא הקים את שילה ואת תקוע ואלון מורה ופסגות ואלפי מנשה וכפר אדומים, סוסיא, ניל"י, כוכב השחר, מתתיהו, ברקן, בית אריה.
"כשהכשיר עם פליאה אלבק את קרקעות יו"ש, הצליח תחת אהרן ברק להכשיר אלפי דונמים. ארבעים שנה אנחנו בונים על אותן אדמות. כשדיבר עם כתבים ברדיו ואמר 'אנחנו לא מדברים יותר על הגדה', אנחנו מדברים על השטחים המוחזקים, אלו 'שטחים משוחררים, וקוראים להם יהודה, שומרון ועזה'. הוא עשה תהליך מאוד גדול בעם גם בנושא הזה, ויש פה הכרעה דה פקטו".
פרופ' אלדד, אפילו את סוגיית ההתיישבות אינך זוקף לזכותו של בגין, "את עיקר הקרדיט ניתן לזקוף לזכותו של החזון התכנוני וכושר הביצוע של אריק שרון".
"אין חילוקי דעות על שבגין לא היה איש מעשה. הוא קבע חזון, אבל לא ידע לקרוא מפה. הוא לחלוטין לא היה איש שטח. אריאל שרון לעומתו היה איש שטח מובהק, בולדוזר, ובמידה רבה גם כפה עליו את הדברים. שרון הזהיר את בגין: 'כשאני שם תוכנית והממשלה תאשר, זה גם הולך לביצוע, זה לא עניין שאפשר יהיה למסמס'. בגין פחד ממנו וציית לו.
"זכותו של בגין עומדת לו על שבקדנציה שלו באמת הוכרזו אדמות מדינה רבות והוקדמו יישובים רבים. אבל צריך לדעת שאם לא היה אריאל שרון בסביבה, הכול היה נשאר ברמת ההצהרה.
פוקסמן-שע"ל: "אני כמובן לא מסכים. אריאל שרון היה שר החקלאות, אבל מי שקורא את הפרוטוקולים צריך לזכור איך שרים מהממשלה מתקיפים את העמדות האלה! צריך לראות בליכוד פדרציה רופפת של הליברלים, של המרכז החופשי, של תל"ם, והעשייה של בגין ושל חרות עמדה על סביבות שמונה עשר חברים בכנסת שהיו נאמנים לרעיון.
"עזר ויצמן אמר לבגין: 'למה אתה מקצה כל כך הרבה משאבים לענייני ההתיישבות?' ויש כאן המון משאבים – משרד התחבורה פרץ דרכים, משרד התקשורת הקים שם קווי טלפון – כל התשתית שיש היום נבנתה על הפעולות שבגין עשה אז. הוא ענה לויצמן, שאמר לו 'בוא נתיישב רק בגושים', במשפט יפה מאוד: 'יום אחד כשאגיע לשערי בית דין של מעלה וישאלו אותי למה אני ראוי להיכנס, אני אגיד רק "אלון מורה"'. בגין רתם את כל המערכת לדבר הזה, זה העניין המרכזי שבשבילו הוא נבחר, ככה הוא הרגיש".
אלדד: "בוא ניקח מקרה בוחן מעניין שסותר את התזה הזו – חברון. למה בגין נלחם נגד ההתיישבות היהודית בחברון? למה היו צריכים לכפות עליו את התיישבות היהודים שם בשביתות שבת ובשביתות רעב של נשות בית הדסה? בפרוטוקולים של ישיבות הממשלה בגין אומר במפורש: 'אני לא אתן להם להכתיב לי איפה ישבו יהודים בארץ ישראל!'
"גוש אמונים וגורמים במערכת הפוליטית כפו את זה עליו בסדרה של מהלכים אלימים מאוד מבחינה פוליטית, ואז הוא נשבר".
זאת גם הייתה סיבה לקרע שלו עם אנשי גוש אמונים.
"בוודאי! אנשי גוש אמונים זיהו את הרמאות מייד! הם טענו לפניו אחרי הבחירות: למה הבטחת שישונה מעמדם המשפטי של השטחים, ואתה לא פועל בנושא? כאיש משפטים מובהק הוא ידע שעליו לשנות את הסטטוס של היישובים, והוא לא עשה זאת. זו הטרגדיה של בגין".
פוקסמן-שע"ל: "בעניין חברון, הוא קיבל את החלטת הממשלה החלטה 438, שקובעת שאין מניעה שיהודים יחיו בחברון כמו בכל מקום אחר בארץ ישראל, ומכוחה הכניס את הרב משה לוינגר לשכונת אברהם אבינו וחידש את ההתיישבות היהודית בעיר האבות".
אלדד: "משה, בקשיות ליבו הוא לא נתן להם בימי החורף להכניס חימום לבית הדסה".
פוקסמן-שע"ל: "דבר נוסף וסמלי לא פחות, בהחלטה האחרונה בחייו הוא בחר להיקבר בהר הזיתים. הוא ראש הממשלה היחיד שקבור מעבר לקו הירוק. ליד פיינשטיין וברזני, שעליהם דיבר הרבה".

קדושת המשפט
פוקסמן-שע"ל כותב בספרו: "הרשות השופטת: נתפסה בעיני בגין כעליונה על יתר הרשויות, ושימשה שחקן מרכזי ביחסי דת ומדינה". לא פעם נמתחת כיום על בגין ביקורת שלא אתגר את הבירוקרטיה המשפטית, ולמעשה גרם להיווצרותה של אליטה משפטית בצורה וחזקה, יש שיגידו חזקה הרבה יותר מדי. האם אפשר לראות במנחם בגין את הראשון שיצר את מעמד הפקידות הרחב וזרע את הקרקע לאקטיביזם השיפוטי? גם בנושא הזה פוקסמן-שע"ל ואלדד רואים את הדברים אחרת.
פוקסמן-שע"ל: "בגין הגיע לשלטון ב-1977, הרבה לפני חוק כבוד האדם וחירותו, לפני חוק יסוד חופש העיסוק ולפני הפסילה של החוקים בבג"ץ. אני הראיתי בספר שכשהוא לקח את המשנה ליועץ המשפטי פליאה אלבק להכשיר אדמות מדינה, היא עשתה בדיוק את מה שהוא רצה. מישהו שאל אותי למה בגין לא כתב על זכויות להט"ב. אמרתי לו שזה היה 'נון אישו' בזמנו. פשוט לא היה קיים. לא כי הוא היה נגד או בעד. אותו דבר בג"ץ".
אלדד: "כאשר נערכו שיחות קמפ דייוויד, והיו משלחות – סאדאת, קרטר ובגין – בגין היה היחיד שהביא איתו את היועץ המשפטי שלו – אהרן ברק הצעיר. במהלך השיחות נעשה ברק הרבה יותר ממי שרק מנסח את הסעיפים על פי הנחייתו של בגין; הוא נהיה איש בעל עוצמה גדולה מאוד. בגין זרע שם את הזרעים לדומיננטיות של אהרן ברק בנשיאות בית המשפט העליון.
"ברק זיהה את חולשת המערכת הפוליטית בדמותו של בגין. הוא הבין כמה קל לתמרן אותו. כמה הניסוח יכול לשנות אצלו הכול, כי המהות חשובה פחות מהניסוח. אני חושב ששם ראינו את התלם הראשון בשדות האקטיביזם השיפוטי נחרש בעזרתו של מנחם בגין.

אנחנו מכירים לרוב את רעיון 'שטחים תמורת שלום' ככזה שבא מבית המדרש של השמאל הישראלי. אבל האם כשאנחנו מדברים על המדיניות של בגין בהסכם השלום עם מצרים, מדיניות שכללה פינוי יישובים והחזרת כל מילימטר, בעצם בגין הוא שמתגלה כאבי השיטה?
פוקסמן-שע"ל: "אני קרוי על שמו של דודי משה פוקסמן, שנפל במלחמת ההתשה כשהמטוס שלו הופל מעל תעלת סואץ. אלפים נפלו בקרבות נגד מצרים. בגין הוציא את מצרים ממעגל האיבה, ובכך למעשה סיים את מלחמת העצמאות שלנו והסיר את האיום הקיומי של אז מעל ראשנו.
"הוא הבין שאם הוא רוצה לסיים את הסכסוך עם מצרים, לתת לישראל אפשרות לבנות ביו"ש, לשגשג כמדינה שצריכה להחזיק צבא מילואים ענקי וצבא מגויס על הגדרות, הוא חייב את ההסכם. אנחנו מדברים על ארבע שנים אחרי מלחמה שלפחות בתחילתה היינו על סף השמדה. בתגובה על כך הוא גם היה יכול לספח את רמת הגולן, כפי שעשה באמת.
אלדד: "כתבת מאמר במעריב לפני כשנתיים שמדבר על ארבעים שנות אי-לוחמה נגד מצרים, ולא על הסכם שלום. אבל אולי מוקדם מדי לומר אם ההסכם הצליח? יותר מארבעים שנה אנחנו לא נלחמים עם מצרים, וזה אכן הישג חשוב. התקדים שקבע בגין – נסיגה עד המילימטר האחרון – יהיה לנו לשיכים ולצנינים עד סוף כל הדורות, עד שלא נספח ונחיל ריבונות מלאה בשטחי יהודה ושומרון. זה היה תקדים קטסטרופלי מבחינה בינלאומית, אסון למדיניות הישראלית ביו"ש. כמו כן בגין החמיץ את שעתו להצהיר על ריבונות ביהודה ושומרון, וזאת ההחמצה הקשה ביותר שלו. בוויתור על היישובים בסיני גילה בגין נקודת חולשה אמיתית של הרוויזיוניסטים לדורותיהם.
"הרוויזיוניסטים לא באמת ייחסו להתיישבות ערך רב. היישובים שלהם בחלקם הגדול לא מאוד מוצלחים. לצערי השומר הצעיר הקימו הרבה יותר יישובים בארץ ישראל משהקימה תנועת החירות, וזאת בושה.
"בגין באמת לא ייחס חשיבות אמיתית להתיישבות בסיני, ולכן למרות התחייבויותיו המפורשות ויתר עליהן, ואפילו יוסי שריד עקץ אותו ואמר שאין סיבה לוותר על כל ההתיישבות. אבא אבן, איש פשרות, לעג לו על שההסכם היה 'משא בלי מתן'. בגין העריך את המילה הנאמרת יותר משהעריך את המעשה. וזה היחס שלו להתיישבות".
אתה אומר שבעצם יש לזה שורשים עמוקים של הימין הרוויזיוניסטי, שנותן עדיפות לרעיונות על פני המעשים, בבחינת "התודעה מחוללת את ההוויה".
"נכון, וזה בעצם חוזר אל הוויכוח השורשי בין תנועת העבודה, לבין הרוויזיוניסטים. 'דונם ועוד דונם' של תנועת העבודה, לעומת קביעת עקרונות ומאבק דרך הרעיונות של הימין. אבל בגין נכשל משתי הבחינות: מצד אחד הוא הרג את העז והחזיר את הדונם, ומצד שני גם על הכרזת הריבונות הוא ויתר".
פוקסמן-שע"ל: "שמע, לגבי ההחמצה לספח את יו"ש, פשוט לא הייתה הזדמנות היסטורית שכזאת. בתוך הליכוד של בגין ב-1977 לא היה רוב לקבל את ההחלטה הזאת בכנסת, ולא הליברלים, לא מפלגת ד"ש, גם לא כל השאר. הסיבה לדעתי להקמת יותר יישובים בידי השמאל הייתה שמי ששלט בברז הסרטיפיקטים (אשרות ההגירה לארץ ישראל. מ"ח) הייתה מפא"י, וזאת גם הסיבה למיעוט היישובים של תנועת החרות. אנחנו צריכים להסתכל במשקפיים של 1977 – זה אחרת לחלוטין. אילו היה לו רוב בכנסת, הוא היה בהחלט יכול לבצע את זה".
אלדד: "עובדה שעל ירושלים ועל רמת הגולן הוא הצליח לשמור. אילו רצה לתמרן את המפלגות שאיתו בקואליציה, היה מצליח".
פוקסמן-שע"ל: "על ירושלים היה בוודאי קונצנזוס. ברמת הגולן הוא נעזר במפלגת העבודה. לגבי יו"ש לא הייתה שום תמיכה עם כל המניפולציות. פשוט לא היה לו רוב".

סגנון יהודי מאוד
ד"ר פוקסמן-שע"ל, בפרק האחרון בספרך, מכל התמורות והמפנים שחולל לדעתך המהפך בחברה הישראלית, הסוגיה של 'ממדינת היהודים למדינה יהודית' היא הסוגיה המרכזית. אילו צעדים של בגין הנכיחו את הזהות היהודית במדינה?
"בגין באמת תמך בחרדים והיה אורתודוקס. הוא קבע כי רק הרבנות תקבע איזה עסק הוא כשר. הוא טען כי כשרות היא עניין הלכתי, ולכן רק הרבנות רשאית ליישם אותו ולתת גושפנקה הלכתית וכשרות.
"אומנם בגין נפגש גם עם זרמים רפורמיים, אבל הוא תקף אותם. בהתחלה הוא סירב להיפגש איתם, אחר כך הסכים, ואחרי כמה דקות בפגישה החל מייד לתקוף אותם: 'מה עשתה לכם ההלכה? למה זנחתם אותה?'
"הוא באמת התחיל קו תקיף ביחס אל הרפורמים. כך גם לגבי סגירת אל-על בשבת והשמירה על השבת בכלל. כשבגין הלך לכותל זה נתפס כמשהו מאוד מוזר וחדשני, ביקרו אותו על פולחניות וכו'. היום אתה רואה שכולם עושים את זה. בגין הוא שנתן את משרד החינוך לציונות הדתית בפעם הראשונה. הוא ראה בציונות הדתית שותפה".
אלדד: "אני מסכים. ימים אחדים לאחר שהקים את הממשלה שלו ב-1977 הוא התראיין לאיזו רשת תקשורת אמריקאית, ושאלו אותו: 'באיזה סגנון תהיה ראש ממשלה?' הוא ענה: 'בסגנון יהודי מאוד'. אני חושב שזה המפתח. הסגנון שלו היה יהודי: הוא היה ראש הממשלה הראשון ששמענו כמה פעמים בנאום שלו 'בעזרת ה". פסוקים גם בן-גוריון ידע להפגיז, אך בגין לעומתו דיבר מתוך נקודת מבט יהודית של אמונה.
"אחד המהלכים הפוליטיים המבריקים שלו הוא שבירת הברית ההיסטורית של הציונות הדתית עם המערך. הוא העביר אותם לצידו ושילם להם את התמורה על כך. על רקע זה יש לראות גם את היחס לרפורמים, לגיור, לכשרות. אני לא יודע מה מזה נבע מתוך סנטימנט יהודי עמוק ומה מזה נבע מתוך מהלך פוליטי. מה קרה לדברים האלה מאז, ירחם ה'. ישראל התרחקה מאוד מהדמות היהודית או מהסגנון היהודי שבגין ניסה להעניק לה, ועל כך אפשר להצטער".
פוקסמן-שע"ל: "אריה דיבר על הציונות הדתית; דווקא המהלך החשוב יותר בעיניי הוא הכנסת החרדים. מרגע שהיה חוק הגיוס של הנשים ב-1952 לא הסכימו החרדים באגודת ישראל להיכנס לשום קואליציה. הם הטילו וטו על כל ישיבות הממשלה הציונית. הם תפסו את בגין כמי שהיה נאמן להם. בגין הצליח ב-1977 להכניס את החרדים כשחקן מרכזי שנוטה לטובת הימין, ושם לדעתי טמון הסוד של המשך הדומיננטיות של מפלגות הימין. הוא החזיר את החרדים אל הקואליציה ואל הרלוונטיות הפוליטית בישראל".

חלופה אמונית
פרופ' אלדד, בספר שלך אתה מדבר על בגין, אולמרט, שרון נתניהו ומתאר אותם כסורחים מהאידיאולוגיה שהם מתיימרים לייצג, לעיתים עוד קודם הגעתם אל השלטון. אתה מזהה בממשלה הנוכחית עוד אקורד של התזה שלך?
"ממש לא. בכותרת המשנה של הספר שלי כתוב 'מה קורה למנהיגי הימין כשהם מגיעים לשלטון?' אני לא רואה כאן שום מנהיגי ימין שהגיעו לשלטון. הם נחשפו בכל ערוותם וקלונם, זה נכון, אבל מאז ומתמיד האידאולוגיה הימנית שלהם הייתה הפלטפורמה שבה הם ניסו לגייס מצביעים.
"העובדה שמנהיג ימין לכאורה הסכים להכניס את רע"ם לממשלה אומרת שהאיש הגיע בלי אידאולוגיה מלכתחילה, ולכן לא היו לו ייסורים קשים כשוויתר עליה. מי שהצביע בשבילם וחשב שהם מנהיגים אידאולוגיים צריך לבוא בטענות רק לעצמו. זה המסר של הספר שלי: חברים, תבדקו את המנהיגים שלכם בימין לפני שאתם מצביעים, כי לרוב הכול נאמר עוד קודם להגעה אל השלטון".
האם לדעתך עוד קיים בימינו ימין אידיאולוגי?
"התקווה של עם ישראל היא שהמנוע הציוני, שדעך וכבה בעשורים הראשונים של המדינה, יצליח איכשהו לקיים את המדינה עד שיהיה כאן רוב אמוני. בלי רוב אידאולוגי מלכתחילה אנחנו נהיה במצב קשה כל הזמן. המנהיגים שמצטיירים כלפי חוץ כמנהיגי ימין מתגלים ברגעי האמת כפרגמטיים לחלוטין, כמי שבמבחן הראשון מוכנים לוותר על האידאולוגיה שלהם.
"לכן צריך אמונה קצת יותר עמוקה בפוליטיקאים אחרים, אנשים שבאים מתוך אידאולוגיה אמונית, כמו שבסיטואציה אחרת יכולתי לסמוך על אנשים שמגיעים לשלטון מתוך אידאולוגיה קומוניסטית, כלומר, אנשים שמאמינים במשהו באמת, כי ההנהגות שלנו בעשורים האחרונים לא מאמינות בכלום חוץ מהחזקה בשלטון.
"אם האידאולוגיה של הציונות הדתית תגיע למצב שבו היא תוכל להרכיב ממשלה והיא לא תעשה את זה מייד ביום הראשון להרכבת הממשלה, וכמובן בלי שהיא תכניס אנשים כמו עאידה תומא סלימאן בשביל לשרוד, יש לנו סיכוי. נחכה לחלופה אמונית".
"אני לא מסכים עם התזה של אריה", מסיים פוקסמן-שע"ל, "לדעתי בגין היה בהחלט אדם שראה משם את מה שהוא ראה מכאן. אדם שבאמת הלך עד הסוף עם כל העקרונות שלו. צריך לזקוף לזכותו של בגין את הפצצת הכור הגרעיני בעיראק וגם את השינויים הכלכליים שעשה במשק, שינויים שהיו להם השלכות קשות עליו מבחינה פוליטית. איש של עקרונות".