דני זמיר (62) הוא הרוח החיה שמאחורי השמאל הישראלי, ומאחוריו רקורד מרשים של עשייה. הוא ייסד את מכינת רבין ועמד בראש שלוחותיה במשך 16 שנים. מ-2014 ועד 2022 שימש מנכ"ל מועצת המכינות הקדם-צבאיות הציוניות, וכיום הוא מנכ"ל בית יגאל אלון. הוא גם חבר מפלגת העבודה וחבר ועידת המפלגה; מתגורר ביישוב כרכום שמצפון לכינרת.
הוא נולד וגדל בעוטף עזה, בקיבוץ מפלסים, שקרב עז התנהל סביבו בחג שמחת תורה האחרון. בימים האחרונים ממש חזרו התושבים להתגורר בקיבוץ, אולם לדברי זמיר, טרם שבו אליו חלק ניכר מהמשפחות ומהילדים. אני שואל אותו, כמי שמזוהה עם ערך ההתיישבות שתנועת העבודה הובילה דורות, מה דעתו על מה שנראה כמו נסיגה חמורה מהערך הזה בשנה האחרונה, כשמדינת ישראל רוקנה מבחירה חבלי ארץ שלמים בצפון ובדרום ופינתה את תושביהם למלונות.
"המדינה טועה בכך שהיא מאפשרת פינוי כזה ויצירת רצועת ביטחון פנימית. זה מנוגד לתפיסת הביטחון ההיסטורית של ישראל"
כיצד הדברים מתיישבים עם התפיסה הציונית ההיסטורית של בן-גוריון, של יגאל אלון ולמעשה עוד של טרומפלדור, שקבע שבמקום שבו עוברת המחרשה שם יעבור הגבול?
"העמדה שלי בעניין הזה נחרצת", משיב זמיר. "לפחות לגבי הצפון זו הייתה טעות גדולה. באופן כללי לא צריך לעזוב יישובים למעט פינוי אוכלוסייה לא-לוחמת – נשים וילדים – וגם זה לתקופה קצרה. יישובי הדרום חוו טראומה נוראה בתחילת המלחמה, ולכן אני יכול להבין זאת יותר. אני לא בא בטרוניות לתושבים עצמם, אבל המדינה טועה בכך שהיא מאפשרת פינוי כזה ויצירת רצועת ביטחון פנימית. זה מנוגד לתפיסת הביטחון ההיסטורית של ישראל. יגאל אלון יצר כבר ב-1958 תפיסה של הגנה מרחבית על סמך היישובים.
"ההתנהלות שלנו בצפון היא חרפה", הוא מוסיף. "צריך לחתור להסכם שיסיג את חיזבאללה לטווח סביר, ואם אי אפשר, לנקוט צעדים שיבטיחו זאת. אני לא רואה שום אפשרות אחרת. ישראל כמדינה ריבונית לא יכולה להרשות לעצמה המשך של המצב הקיים.
"גם כיום התפיסה צריכה להיות שיישוב ספר הוא לא רק מקום של איכות חיים אלא גם של שליחות ונכונות להתמסר. וכן, יש גם סיכון מסוים במגורים שם. כשזה לא המניע, מתרחשת התפרקות. הדבר המרכזי שקרה בדרום הוא הפקרות שאי אפשר לתאר במילים. לא אפשרו ליישובים להתגונן כמו שצריך. הכול יחד מביא אותנו למציאות שבה צריך לחשב כיוון מחדש".
"באופן חריג לסביבה שלי התנגדתי לעסקת שליט, ובאופן חריג מאוד חשבתי גם שהנסיגה מלבנון בשנת 2000 כפי שבוצעה לא הייתה נכונה. אבל במקרה הנוכחי, כשישראל משלמת מחירים שלא נגמרים וזה והולך ומסתבך, היא צריכה לחתור לעסקה"
התיישבות בעזה? חס ושלום
מפלסים של ילדותך שונה מזה של היום מבחינת תחושת השליחות?
"כשיצאתי מהקיבוץ ב-1979 מפלסים היה קיבוץ שאנשים הגיעו אליו מתוך תחושת שליחות חזקה מאוד ומחויבות גדולה. כיום לעומת זאת באים בדרך כלל לגור בו מהטעם הטוב והיפה והראוי שזה מקום שנעים לחיות בו, אבל פחות מתוך תחושת שליחות ומשימתיות. דברים משתנים, ואני לא בעד לעצור את הזמן מלכת, אבל מי שחי על פי הר הגעש צריך להיות מודע לזה, וכולנו חיים על פי הר געש".
מהו הפתרון לעזה בעיניך? האם לדעתך צריך להגיע לעסקה עם חמאס?
"מתוך הבנה שבנושא העסקה חסר לי המון מידע, אומר שיש לנו מחויבות עצומה כלפי אזרחים שהופקרו ונחטפו. זה דורש מאיתנו מהלכים שיכול להיות שלא היינו צריכים לבצע אילו היה מדובר בשבויי מלחמה. ישראל חייבת לעשות כל שהיא יכולה בנושא.
"אני מתקשה להאמין שאנשים שבקיאים היטב בצורכי הביטחון של ישראל יסכימו לעסקה מופקרת או לא-סבירה. באופן חריג לסביבה שלי התנגדתי לעסקת שליט, ובאופן חריג מאוד חשבתי גם שהנסיגה מלבנון בשנת 2000 כפי שבוצעה לא הייתה נכונה. אבל במקרה הנוכחי, כשישראל משלמת מחירים שלא נגמרים וזה והולך ומסתבך, היא צריכה לחתור לעסקה גם אם היא לא תהיה מושלמת. העקרונות שלה צריכים להיות הפסקת אש מוחלטת תמורת שחרור כל החטופים. זה צריך להיות הרעיון המנחה.
"עסקה או הסכם הפסקת אש צריכים לוודא שיהיה שלטון אחר בעזה. כרגע לא ברור לי מה ישראל רוצה ומי היא מצפה שישלוט שם. אני מבין שאם האפשרויות הן ריק שלטוני, שליטה של הרשות הפלשתינית או חמאס, עדיף שזו תהיה הרשות הפלשתינית".
"תהליכים שהימין הקיצוני הוביל מתוך מחשבה שאפשר לשלוט על כל יש"ע ללא מתן זכויות או פתרון לפלשתינים היו לא-ריאליים, אבל גם הפתרון מהצד השני, ישות פלשתינית שתחיה איתנו בשלום, התבסס על הנחות שהתבררו כשגויות"
ממה שאמרת עד עכשיו אני מנחש שאינך תומך בהחזרת ההתיישבות היהודית לחבל עזה.
"חס ושלום. אני בעד התיישבות וחושב שמה שאתם קוראים לו הגירוש גרם נזק גדול מאוד לכולנו, גם לתושבי עזה עצמם. אבל הפתרון הוא לא ליצור שם שוב התיישבות, מתוך ערבוב בלתי אפשרי בין האוכלוסיות. אני כן בעד לשקול השארת אחיזה צבאית בנקודות מסוימות".
למעשה המלחמה הזו פרצה בגלל אוסלו וההתנתקות, אף שהימין הערכי הזהיר מפניהם שלושים שנה.
"זה לא נכון. מי שעשו את ההתנתקות היו מפלגות הימין, כולל בנימין נתניהו. אבל אני לא רוצה לדבר על ימין ושמאל אלא עליי. מה שאני נוכחתי ב-7 באוקטובר הוא שהמחשבה שיש אצל הפלשתינים התקדמות ליניארית לכיוון טוב יותר היא מחשבה תמימה. בדורנו ובדורות הבאים אנחנו צריכים להיות דרוכים וחשדנים ביחס לשכנים שלנו. אני מצטער מאוד שזה המצב, אבל זה המצב, ולכן מה שהיה בעבר פחות רלוונטי. אילו היינו חיים כל השנים בלי שום ניסיון מצידנו להגיע לפשרה וליצור פה חיים טובים, היינו מאשימים את עצמנו. המהלכים האלה גרמו לחשיפת פניו של אויב אכזרי וחסר עכבות.
"צריך להישיר מבט ולהודות שאנחנו באחת התקופות הקשות מאז היווסדה של מדינת ישראל. כדי לצאת ממנה אנחנו צריכים לחזור לערכי היסוד והליבה, להבין לשם מה נתכנסנו ומה מוביל אותנו. תשובות אוטומטיות לפי המקום שבו נולדת או השבט שבו גדלת – זו בעיה. עם חוסר האמון בפלשתינים צריך לראות שזה לא משתלט על הנשמה שלנו, ולהמשיך ליצור, לחנך לבנות. לא להפוך בעצמנו לחמאס או לחיזבאללה ביחס לפלשתינים. זה אתגר לא-פשוט".
"מי שהביא את מיטב האנשים למצב שבו הם מאיימים בהפסקת ההתנדבות צריך לערוך חשבון נפש למה הגענו למקום הזה, ומדובר במי שהוביל את הניסיון להפיכה משטרית"
רבין, שעל שמו המכינה שיסדת, הוביל מהלך שלא היה רחוק מלמוטט את המדינה.
"אני לא חושב שזה היה אפילו קרוב למוטט את המדינה. אני גם לא חושב שאירועי שמחת תורה הם תוצר של תהליך אוסלו. הם תוצר של ההתנתקות, וההתנתקות הוכחה במבחן ההיסטוריה כשגיאה בהיבט הצבאי. כלומר, היה צריך לפנות את היישובים. היה לא-נכון להשאיר יישובים בתוך עזה. המחיר ששילמו היישובים שם היה בלתי נתפס, אבל הצבא היה צריך להישאר בפנים.
"ב-7 באוקטובר הבנתי שיש לנו עסק עם אנשים שהשנאה כלפינו היא אצלם בדם. כל מי שחשד ולא הניח הנחות טובות לגבי טבע האדם – צדק. אגב, כבר ב-2010 כתבתי שההתנתקות הייתה טעות. מבחינת העזתים היא הייתה אסון לא פחות מאשר לנו. חשוב לומר שתהליכים שהימין הקיצוני הוביל מתוך מחשבה שאפשר לשלוט על כל יש"ע ללא מתן זכויות או פתרון לפלשתינים היו לא-ריאליים, אבל גם הפתרון מהצד השני, ישות פלשתינית שתחיה איתנו בשלום, התבסס על הנחות שהתבררו כשגויות. חד-משמעית, צריך לשנות כיוון".
התפיסה שלך שצריך להשאיר בעזה צבא בלי התיישבות מנוגדת לתפיסת ההתיישבות ההיסטורית של תנועת העבודה שהצגת, ובפועל המציאות הוכיחה שבמקום שבו אין התיישבות גם הצבא לא מחזיק מעמד.
"בעזה מדובר על התיישבות של אלפי יהודים בתוך מיליוני פלשתינים. אין בזה היגיון. צריך להשאיר נקודות שליטה ולהיות מתוחכמים מספיק. התיישבות זאת אומרת שחייבים לכבוש את הכול ולהקים מחדש ממשל צבאי על שני מיליון עזתים ששונאים אותך שנאת מוות עוד יותר מבעבר".
יכול להיות שהבריחה שלנו מממשל צבאי היא שגורמת שאיננו מכריעים במלחמה גם אחרי 11 חודשים.
"כבר יגאל אלון אמר שמה שהיה אפשר לעשות ב-1948 לא היה אפשר לעשות ב-1968. דברים השתנו, העולם השתנה, ויש דברים שאנחנו לא חופשיים לעשות. להקים ממשל צבאי היום בעזה, מיליוני פלשתינים תחת ממשל צבאי, זה דבר שירסק את ישראל. דרושה שליטה צבאית על המתרחש בעזה גם כשלא נהיה שם, אבל לא ממשל צבאי ולא התיישבות.
"למדינת ישראל יש שתי בעיות מרכזיות היום", הוא מוסיף. "אחת חיצונית, שאנחנו די מאוחדים בעניינה, ובעיה הרבה יותר עמוקה, שהיא הבעיה הפנימית, בעיקר ביהודה ושומרון: אובדן השליטה במה שקרוי בשם החינני נערי הגבעות, פורעים יהודים לכל דבר בחסות השר לביטחון לאומי שהוא בשר מבשרם. הם מאיימים לתפוח ולגדול ומסכנים את כולנו. זה בעיניי סיכון הרבה יותר גדול מהפלשתינים. הרי את מה שלמדנו ב-7 באוקטובר לא נשכח מהר כל כך, אבל חוסר היכולת להתמודד עם גידולי הפרא שלנו הוא אירוע הרבה יותר מורכב".
לא לסרבנות
יכול להיות שאחד הגורמים לפרוץ המלחמה היה סרבנות על רקע הרפורמה במערכת המשפט?
"זו בדיחה. לא נמצאה לזה שום ראיה בחומר המודיעיני שנתפס. אגב, התנגדתי לסרבנות. יצאתי בקריאה ברורה שלא לסרב, כי זה נשק שצריך להשתמש בו רק כשכלו כל הקיצים, ולא חשבתי שכלו כל הקיצים. כמו כן, כשיש ויכוחים פוליטיים עמוקים ומשתמשים בנשק הסירוב, זה חוזר כבומרנג. ושלישית, כציוני-סוציאל דמוקרט-ליברל ויהודי אני משוכנע שהמקום הכי משפיע וחשוב שאנשים כמונו צריכים להיות בו הוא צה"ל, ולהשפיע משם על החברה הישראלית.
"ועם זאת, מי שהביא את מיטב האנשים למצב שבו הם מאיימים בהפסקת ההתנדבות צריך לערוך חשבון נפש למה הגענו למקום הזה, ומדובר במי שהוביל את הניסיון להפיכה משטרית. אנשים חשו שלוקחים את המדינה שלהם והופכים אותה למשהו אחר".
ומהו חשבון הנפש שלך על ההתנתקות, שבזמן אמת תמכת בה?
"אין הרבה אנשים שחושבים שההתנתקות כפי שנעשתה הייתה נכונה. מהלכים דרמטיים צריכים להיעשות בהסכמה לאומית רחבה, בהידברות, אחרי הרבה מאוד הכנה, ולא בכיפופי יד. עם זאת ספק אם הלקח הזה נלמד".
אני מזכיר לזמיר שהוא עצמו אחד מחלוצי הסירוב של השמאל. ב-1990, בעת היותו מ"פ מילואים, הוא סירב לפקד על מבצע הכנסת ספר התורה לקבר יוסף בשכם, ונשפט על כך לשלושים ימי מחבוש בכלא 6.
"לא הייתי מחלוצי הסירוב של השמאל", הוא מוחה. "היו הרבה סרבנים לפניי וגם אחריי. הייתי במצב שבו מדינת ישראל החזיקה בכל ארץ ישראל ללא שום כוונה לערוך משא ומתן או לאפשר לפלשתינים שלטון. הייתי אדם צעיר, והיום לא בטוח שהייתי מסרב, אם כי אני לא מתחרט על כך. בכל אופן, להגיד שבכל מקרה לאדם אסור לסרב זו תפיסה אנטי-דמוקרטית. ב-2023 חשבתי שעוד לא עברנו את הקו האדום הזה".
"איתמר בן גביר עולה להר הבית לא בגלל הצורך בחופש הפולחן. זה לא שחסר לו להתפלל. הוא עושה את זה כדי להבעיר את המזרח התיכון"
מה דעתך על התבטאויות שרווחו בהתנתקות בסגנון "בחיי כל עם יש יותר מאלטלנה אחת"?
"מי אמר את זה? אני לא מכיר את האמירה הזו".
עמי איילון. והוא לא היה היחיד שהיה מוכן לשפוך את דמם של הכתומים.
"אני לא זוכר את זה. בהתנתקות היה חשש גדול מאוד מסרבנות המונית ומאלימות, שבסופו של דבר לא התממש. ועם זאת, לדעתך אם היו יורים על חיילי צה"ל, הם היו אמורים להניף דגל לבן?"
יכול להיות שהעובדה שאתה לא זוכר את ההתבטאות הזאת אומרת שהייתם קצת קהי חושים לכאב של הצד שנרמס בהתנתקות?
"אני ממש לא מסכים איתך. הייתה לי אז התכתבות ארוכה מאוד עם הרב אלי סדן, ועם כלל ראשי המכינות עסקנו הרבה מאוד בעניין. האירוע נחרת עמוק אצלי, ובכלל לא הייתי אדיש כלפיו, אם כי חשבתי שהוא מחויב המציאות".
האזכור של הרב אלי סדן גורם לי לשאול על הקשר ביניהם ועל העבודה המשותפת עם הרב יגאל במועצת המכינות. זמיר מכיר טובה למפעלם של השניים, שהיה פורץ דרך בתחום, אבל אינו מכחיש את המתיחות הגוברת בשנים האחרונות במועצת המכינות הקדם-צבאיות, המשותפת למכינות החילוניות ולמכינות הדתיות. "בזכות הרב יגאל והרב אלי, שידעו היטב מה דעותיי, הקמתי את מכינת רבין. זה מפעל החיים שלי, ואני זוכר להם את הטוב הזה תמיד, יהיה מה שיהיה.
"במועצת המכינות עם השנים נפער פער, והמועצה מתמודדת עם המתחים די בהצלחה. נדמה לי שזה הגוף היחיד כמעט שמצליח לקיים ממשק יחסים של עבודה משותפת למרות הפערים. יש פערים ויש מתחים", הוא מדגיש, "ועדיין אני חושב, אם אני מסתכל על השנה האיומה שלפני המלחמה, שזה היה המקום היחיד כמעט שהיה אפשר לדבר ולשוחח בו על המתחים הללו".
כמי שמחנך לדמוקרטיה ולהומניזם אתה מתנגד מן הסתם לחלוקת צווי מעצר מנהליים לנערי גבעות.
"מעצרים מנהליים הם התנהלות לא-דמוקרטית שלא טובה למדינה דמוקרטית. צריך לצמצם אותה כמה שאפשר. אם יש פעילות לאומנית, טרור יהודי וכדומה, צריך להפעיל את השב"כ ואת המשטרה, שיש ספק לצערי עד כמה היא כשירה כיום, וכדאי שישימו בכלא את מי שאחראי לפעילות אלימה נגד אזרחים. צריך להגיש כתבי אישום ולהעמיד אותם לדין".
יש בימין טענות קשות שלפיהן הרשעת עמירם בן אוליאל הושגה בעינויים, וייתכן שהוא הודה במעשה שלא ביצע. מה דעתך?
"שלוש ערכאות קבעו שהוא אשם, כי הוא חשף פרטים מוכמנים. הוא שרף משפחה, ואין לי שום סנטימנט לאיש. אין לי שום רצון להתייחס לטענות שלו. שבית המשפט יבחן אותן. אם אדם שרף משפחה, שישב בכלא כל חייו".
גם רומן זדורוב הורשע בכמה ערכאות, ובסוף יצא זכאי.
"אני מציע שלא אתה ולא אני נקבע אם זדורוב אשם. בשביל זה יש בתי משפט. אגב, מדינת ישראל היא אחת היחידות במערב שבהן נושא העינויים מוסדר בדין".
הצודקת במלחמות
מה דעתך על התהליכים הנאציים שחברך יאיר גולן זיהה בחברה הישראלית?
"הוא התנסח בצורה לא-טובה, כי היה אפשר להבין שמדובר בנאצים. מה שהוא התכוון לומר היה שגורמים לאומניים ופשיסטיים משתלטים על החברה. המציאות מראה שבהרבה דברים הוא צדק בתחזית שלו. האם נכון שאדם במדים יביע עמדות כאלה? ברגע שאתה במדים ואנשים שלא חושבים כמוך חייבים לשמוע אותך וללכת אחריך, חייבים להיות זהירים יותר. ואם אתה חש שזה גורלי לקיום האומה, פשוט את מדיך קודם כול. הוא היה חייב להיות מדויק יותר, ואני מצטער על זה, כי הוא היה יכול להיות רמטכ"ל מצוין".
בשיר שכתבת בשנת 2009, אחרי מבצע עופרת יצוקה, תיארת איך "בעזה ערמו את גוויות הילדים המתים" ו"החורבות מעלות עשן", בזמן שהישראלים ממלמלים "זו הייתה הצודקת במלחמות". אתה עדיין מבכה את הגוויות הנערמות בעזה? והאם זו אינה הצודקת במלחמות, ולא בציניות?
"אחרי הטבח הנורא ב-7 באוקטובר פחתה היכולת שלי להזדהות עם הצד השני, אבל אני לא שמח שנפגעו בלתי מעורבים רבים כל כך. אני כן חושב שזה היה מחיר בלתי נמנע. אי אפשר בכלל להשוות בין המציאות בעופרת יצוקה ובין זו של חרבות ברזל. מלחמת חרבות ברזל באה אחרי טבח מטורף וכשחמאס הפך את עזה למבצר. לא היה אפשר לסכן את החיילים שלנו, ולכן הלחימה גבתה קורבנות רבים כל כך מהצד השני. זה עצוב ומצער, אבל לומר לך שהזלתי דמעה עליהם? לא. אני שלם עם זה".
האם לדעתך יש לאפשר חופש פולחן ליהודים בהר הבית?
"יש מחלוקת הלכתית אם מותר לעלות להר. קטונתי מלהתערב בה, אבל אם חופש הפולחן הוא תירוץ להעצמת הסכסוך עם הפלשתינים, קצת קשה לי להתרשם מהטענות לחופש פולחן. זה פשוט עוד מקום שמאפשר להתסיס את השטח. אם אנשים היו עושים את הדברים בצנעה ומתוך הזדהות אמיתית עם מה שהם עושים, זה לא היה קורה. איתמר בן גביר עולה להר הבית לא בגלל הצורך בחופש הפולחן. זה לא שחסר לו להתפלל. הוא עושה את זה כדי להבעיר את המזרח התיכון".
גם לנשות הכותל אתה מציע להתפלל בצנעה כדי שלא ירגיזו איש?
"לא, זכותן המלאה על פי החלטת בג"ץ לעשות מה שהן מעוניינות לעשות".
בג"ץ גם הכיר בזכותם של יהודים להתפלל בהר הבית.
"אתה משווה את ההיתר לנשות הכותל להתפלל באתר יהודי לאיסור על יהודים להתפלל במקום שיוצר סכסוך עם הערבים? זו השוואה מופרכת. הגישה שלפיה המקומות הקדושים ביותר ליהודים צריכים להתנהל רק לפי ההלכה האורתודוקסית היא גישה לא-נכונה. לכן המאבק של נשות הכותל לגיטימי. לעומת זאת בהר הבית, בגלל הנפיצות האזורית, דיין קבע ב-1967 את הסטטוס-קוו".
בשיעורי אזרחות למדתי שזכויות יסוד דמוקרטיות יש לממש בלי קשר לעמדותיו של שר כזה או אחר, ממשלה כזו או אחרת.
"החיים הם לא שיעור אזרחות. אי אפשר לקחת כל זכות יסוד עד הקצה. הליכה עד הסוף היא תמיד בעייתית. עקרונית יש לאפשר ליהודים ולמוסלמים להתפלל בכל מקום שהם רוצים, אבל גם אנחנו לא מאפשרים ללא-יהודים להתפלל במקומות מסוימים בארץ מכל מיני שיקולים. בהר הבית הנפיצות היא הגורם המרכזי. אם תפילה המונית בהר הבית מפיצה אש וגורמת לקורבנות מטורפים, עדיף לחכות. החיים שלנו במזרח התיכון מורכבים מאוד, ובכנות אומר לך שלא הייתי רוצה לצאת למלחמת דת".
