ריאיון מיוחד עם העיתונאי והסופר ד"ר אבישי בן חיים לרגל צאת ספרו החדש 'החרדים – דע את האוהב: המסע להכרת העולם החרדי'

במרתף עמוס ספרים בהתנחלות הר אדר יושב ד"ר אבישי בן חיים (56) על כוס קולה ולומד תורה. "ללמוד זאת העבודה שלי", הוא מחייך בנחת, אינו ממהר להשיב ולעיתים תדירות בוחר לחשוב ארוכות לפני שהוא מתנסח. "הדברים שאני הכי אוהב לעיין בהם שייכים לרב עובדיה. תמיד. זה העונג הגדול: 'יביע אומר', 'חזון עובדיה', 'ענף עץ אבות'", הוא אומר בטון מעריץ במיוחד. יש לו המוני ספרים מכל התחומים, ובין השאר הוא מחזיק בספרייתו את כל הגיליונות של יתד נאמן החל משנת 1985, ספרי קבלה, ספרי האר"י, ספרי הרב ש"ך והחזון איש ואין-ספור קלסרים מסודרים במגוון נושאים.

את האהבה של בן חיים לחרדים הוא מתקשה להסתיר, והוא גם אינו מנסה. אף שהוא שונה מהם בתכלית, הוא מתלהב מחרדים כמו שרק מי שמכיר אותם לעומק עשוי להתלהב מהם

מניין באו המשיכה וההתלהבות שלך לנושא החרדים?

"אני מניח שהייתי נהיה חרדי אילו לא הייתי פרשן וחוקר חרדים", הוא אומר בגילוי לב. "בסופו של דבר אני חי עם חרדים וכל הזמן יושב ולומד. אדם הולך למקום שהלב שלו מוביל אותו".

היית הולך להיות אברך?

"צריך מסירות נפש לזה, ואנחנו צריכים להתפרנס, אבל אולי בגלגול הבא. באמת בא לי", הוא אומר. את האהבה של בן חיים לחרדים הוא מתקשה להסתיר, והוא גם אינו מנסה. אף שהוא שונה מהם בתכלית, הוא מתלהב מחרדים כמו שרק מי שמכיר אותם לעומק עשוי להתלהב מהם. "ניסיתי לשנוא, אבל לא הצלחתי", נהג לומר. כשאני מזכיר לו את המשפט הנ"ל הוא אינו מתכחש אליו. "אמרתי אותו, אבל היום אני לא אומר אותו. המשפט ההוא נבע מחולשה של אדם שצריך להצטדק. היום אני במקום אחר. המעמד שלי ככותב וחוקר מכובד דיו שלא אצטרך להצטדק.

"כשהתחלתי להיות כתב לענייני חרדים ונכנסתי לתפקיד הבנתי די מהר שיעזור לי אם אהיה אנטי-חרדי, כי זה מה שההגמוניה רוצה לשמוע. היה לי שלב של התאהבות בחרדים", הוא מספר. "פגשתי אותם. למדתי את ההגות החרדית, הכרתי את החברה וקלטתי את הקסם הגדול, המופלא. הדבר הזה שיש חברה שחיה חיי תורה, זה אדיר".

מי השפיע עליך הכי הרבה שם?

"גדול המקובלים הרב יעקב עדס. אישיות מדהימה, גאון עולם. פעם אחת הוא התקשר אליי, ואמרתי לו שאני בפרויקט השו"ת, מחפש את הביטוי 'דא עקא', ולא מוצא. הוא אמר לי ככה: דא עקא מופיע בגמרא פעם אחת, וציין את המקום. אתה קולט?"

"המטרה שלי היא לנסח שפה ולבנות מעין אידאולוגיה של זרם אחר בתוך הבלוק האנטי-הגמוני. לעשות רומנטיזציה של החרדים"

לשלוט באוויר הפרהסיה

יש דברים שאתה מתחרט עליהם?

"לאורך כל הקריירה שלי שירתי את ההגמוניה", הוא מתוודה. "כן, זה קרה גם לי. עבדתי על פיה".

איפה זה תפס אותך ומתי התעוררת?

"יש לי תשובה למתי התעוררתי, אבל היא תפגע באנשים, לכן אני לא רוצה להגיד אותה. מה שכן, אני זוכר איפה התחלתי לשים לב לזה. היה האייטם שבו חשפתי שש"ס מוציאה קמעות לרגל הבחירות. פתאום אני קולט שאני מדבר כמו נציג הגמוניה. מדבר בחומרה נגד ש"ס, ממש כמו ההגמוניה. פער בולט שבא לידי ביטוי קשור גם בדיווחים הקשורים להתבוללות, למשל. בעולם הפנימי שלך אתה יכול לחשוב שהתבוללות היא דבר נורא, אבל אם תעשה כתבה על זה במיינסטרים, תדבר על זה כאילו הזוג שבר מחסומים. גם אם מישהו מהציונות הדתית יעשה כתבה על זה, הוא לא יוכל לתת את הסיפור הפומבי בצורה שהוא מאמין בה, כי ההגמוניה שולטת בפרהסיה.

"ההגמוניה אינה מודעת להגמוניותה", הוא מצטט את עצמו. "זה לא מתוכנן. אין מועצה שאומרת 'נעשה ככה וככה'. זה משהו חזק יותר ממשהו מתוכנן. לא צריכים לדבר, וכולם מבינים מעצמם מה טוב ומה רע.

"ממש חשוב להבין את הדבר הזה", הוא ממשיך. "זה כוח עם שליטה תרבותית שנתפסת האובייקטיבי המוחלט המתקבל על הדעת, השכל הישר של האדם הסביר, דרך המלך המחשבתית. לכן אתה יכול לראות גם עיתונאים שנכנסים למיינסטרים מישראל השנייה או מהציונות הדתית, ועובדים על פי ערכי ההגמוניה. זה קורה בלי שהאדם שם לב. פשוט ברור לו שככה מתנהגים בפרהסיה. הסברתי את זה בספר הקודם שלי, העוסק בישראל השנייה ובשליטת ההגמוניה.

"הרעיון בספר ההוא היה לעורר גאווה עצמית למזרחיות המסורתית ולחרדיות הספרדית כדי שגם קוראים מבחוץ יבינו שמדובר בבשורות גדולות ומתוקות לישראליות. הספר החדש שלי, 'החרדים – דע את האוהב', במידה מסוימת ממשיך את הפרויקט הקודם ומנסה לעשות את זה בהקשר החרדי. המטרה שלי היא לנסח שפה ולבנות מעין אידאולוגיה של זרם אחר בתוך הבלוק האנטי-הגמוני. לעשות רומנטיזציה של החרדים".

"אם המודרנה מובילה להעלמת הדת, התגובה החרדית היא דחייה מוחלטת של המודרנה. ההתבדלות הזאת לא באה מרוע חלילה ולא מחוסר אכפתיות מהעולם היהודי"

להבין את החרדים באמת

"הניסיון להסביר את החרדים חשוב", קובע בן חיים. "צריך להפחית את המתחים בינינו ולהאהיב את הזרמים זה על זה. זה לא תמיד עובד, כי לפעמים כשאתה מדבר על הבשורה המתוקה של החרדיות אנשים מתעצבנים שאתה מעז בכלל להרים להם. אבל צריך להבין מאיפה באים פערי השפה, גם אם זאת משימה לא פשוטה. זה לגמרי מסע להכרת העולם החרדי, וגם משא.

"הספר נותן קודם כול מידע היסטורי ועכשווי, מביא את הסיפור החרדי החל מהמאה ה-18, שאז הופיע לראשונה בהיסטוריה היהודי החילוני, שהוא שגרם למעשה להיווצרות החרדיות. עד המאה ה-18 לא היה יהודי חילוני, ובספר אני חוקר את שבע המהפכות הגדולות, ובהן מהפכת הדפוס, המהפכה התעשייתית, המהפכה המדעית, הנאורות, ההשכלה ועוד, שיצרו את תופעת החילוניות בעולם.

"מול הדבר הזה התפיסה של האינטלקטואל בעולם הייתה שהדת תיעלם. בן-גוריון מצוטט אומר: 'בעוד שלושים שנה נראה חרדים רק במוזאונים'. גם ביאליק הספיד את הדת. זאת הגישה של ההוגים החילונים. מול זה הגיעה הגישה של הרבנים שעיצבו את החרדים נגד החילון. המשמעות היא שאם המודרנה מובילה להעלמת הדת, התגובה החרדית היא דחייה מוחלטת של המודרנה. ההתבדלות הזאת לא באה מרוע חלילה ולא מחוסר אכפתיות מהעולם היהודי אלא להפך. זה הניסיון ההרואי של החרדיות להציל את העולם היהודי, ליצור פך שמן טהור, מדבר, מבצר, מערת רשב"י, תיבת נח ושבט לוי. כל הדימויים האלה מסבירים את תפקידם של החרדים בעולם. צריך להבין אותם. הם מבחינתם מגויסים למשימה של שימור העם היהודי".

"בגין למעשה לימד אותנו מהי הבשורה המזרחית. שגם 'שמע ישראל' וגם 'התקווה' הם טקסטים דתיים ולאומיים. אין דיכוטומיה בין הישראליות ליהודיות"

נראה שההשכלה כבר לא ממש מאיימת על שימור היהדות וקיום המצוות.

"אומנם תנועת ההשכלה נכשלה. החלום שלה, שהוא החלום הגדול של השמאל, שאפשר לנצח את האנטישמיות, נגוז. אגב, השמאל הישראלי עדיין אומר שאם נשתנה, זה עשוי לקרות. אבל חז"ל כבר אמרו לנו שהאנטישמיות היא נצחית, 'הלכה היא בידוע שעשו שונא ליעקב'. אחרי שנכשלה תנועת ההשכלה הופיעה הציונות על ברכי כישלון תנועת ההשכלה. הרצל הבין שיש סכנה להמשך קיומו של העם היהודי, ולכן הביא את הרעיון של המדינה.

"הציונות מצליחה הצלחה עצומה, וזה גורם אתגר גדול מאוד לציבור החרדי. מה עושים מול הצלחת הציונות והמודל של היהודי החדש שאינו שומר מצוות אבל יש לו רוח לאומית אדירה? אי אפשר לעמוד מול הקסם הזה בלי לומר שאנחנו מאמינים שלימוד תורה מגן ביטחונית על העם היהודי, על פי תפיסת ר' חיים מוולוז'ין ב'נפש החיים', שלימוד תורה מגן על הקוסמוס כולו".

אתה מאמין בזה?

"אני מאמין שההיגד 'תורה מגנא ומצלא' עובד בחוש. זה לא מיסטיקה. זה כלי פרקטי. התורה ולימודה זה מה שהציל את העולם החרדי. ראינו את זה. אלמלא החרדים היו מקימים את חברת הלומדים ואת החברה שחייה סובבים סביב הקסם של התורה ולומד התורה והאדרתו, החברה החרדית לא הייתה מצליחה לעמוד בקסם של הציונות החילונית. אני חושב שהרבה מהעם שלנו מאמין בזה באמת. אפילו אחד העם אמר: יותר מששמרו ישראל את השבת, השבת שמרה עליהם".

"כל הנשמה שלי ציונית, אבל כמזרחי מסורתי אני מסתכל על החרדיות בעין טובה, ולא רק עליה"

יהודי שבוער ביהדותו

איך אתה מגדיר את עצמך?

"מזרחי, מסורתי. גם אם אנחנו לא מושלמים, ודאי שמשתדלים לקיים מצוות", הוא אומר בחיוך . "אני יהודי שבוער ביהדותו תמיד. תמיד השתדלתי לחבוש כיפה, למשל. אבל צריך להבין שיש פה תהליך עמוק ומאוד חשוב שקורה בציבור המסורתי, שאני חלק ממנו, שקשור להתחברות לאמונה. לכתחילה יש דיכוטומיה בין ישראליות ליהדות, וגם היו ניסיונות להחליש את היסוד היהודי לאורך השנים, כמו בממשלת בנט-לפיד. זה מהפך מחריד שניסו לעשות, ואני לא בא להתקרבן אלא להסביר שיש לנו בשורה אחרת לישראליות, בשורה מתוקה, מתונה, של חיי אמונה. אני בא לפייס בין הישראליות ליהודיות. זה קורה לאט-לאט, ואני חלק מזה ברמה האישית".

מתי התהליך הזה החל?

"כשמנחם בגין עלה לשלטון הוא החזיר לשיח את המילה יהודי. הוא הלך לכותל והוא הכניס את החרדים לממשלה. קירב אותם באהבה. מ-1952 עד 1977, רבע מאה, החרדים היו מחוץ לקואליציה. הם שמרו על דיסטנס, ובגין הכניס אותם מתוך הבנה שהציונות כבר אינה איום מחלן על החרדיות. בגין למעשה לימד אותנו מהי הבשורה המזרחית. שגם 'שמע ישראל' וגם 'התקווה' הם טקסטים דתיים ולאומיים. אין דיכוטומיה בין הישראליות ליהודיות.

"היום כששואלים את עומר אדם במגזין בידורי מה הכי ישראלי בעיניו, הוא אומר 'להניח תפילין'. עומר אדם בשם ישראל השנייה שובר בפומבי את הדיכוטומיה בין הישראליות ליהודיות. או כששואלים את עדן בן זקן מה ישראלי בעיניה, היא אומרת 'להדליק נרות שבת'. לאנשים האלה יש הצעה אמיתית איך מפייסים במקום שהזהויות כאילו מתנגשות".

כיהודי שמשתדל לשמור מצוות אתה מבין שעיקר היהדות זה לא רק להדליק נרות אלא לקיים בפועל את כלל המצוות.

"שום מזרחי לא אומר שזה האידיאל. הלוואי שכל עם ישראל ישמרו מצוות עד הסוף. אלא מה? התפיסה היא שאני יהודי פשוט שלא מסוגל לעשות הכול, והקב"ה יסלח לי. זה לא בא להגיד ליהודים שומרי תרי"ג שיש הצעה טובה יותר לקיים רק חלק, אלא למי שעזב את הדרך המרכזית אומרים שיש תחנת ביניים בדרך ל'מי ייתן כל עם ה' נביאים'. החידוש הוא שאנחנו לא מציעים אידאולוגיה מערבית מוחלטת. יש שקיעה של האידאולוגיות המערביות, ואנחנו מציעים את הזריחה של האסכולה המזרחית המורכבת".

היכן ממוקמת המזרחיות הזאת ביחס לחרדים?

"אני ציוני נלהב, אבל כמזרחי יש לנו שיטה סובלנית שאומרת 'אלו ואלו דברי א-לוהים חיים'. אנחנו תולים בסוכה תמונות של רבנים מכל הזרמים, לדוגמה. גם אם הם יכולים לחלוק זה על זה, הם יושבים יחד. כל הנשמה שלי ציונית, אבל כמזרחי מסורתי אני מסתכל על החרדיות בעין טובה, ולא רק עליה. אני מבין שהלקח מהשואה ומהרדיפות היה שצריך לבנות יהודי חדש, ואילו הלקח החרדי הפוך בדיוק: שצריך לבנות את היהודי הישן. אלו ואלו נובעים מכוונות טובות לעם ישראל ולא מתוך רוע.

"כשאתה בוחן מגמות חברתיות ודפוסים, הטעות הרווחת בשיח היא לנתח מגמות באמונות ודעות בחקירה מדעית מתמטית. אני לא עוסק בחקר מתמטי אלא בחקר פילוסופי. אפלטון לימד שיש יתרון לחקירה הפילוסופית. השבילים בעם היהודי מלהיבים אותי. כולם יפים גם אם יש לי שביל משלי".

אתה לא רואה עצמך שייך לציונות הדתית?

"לא, אני מזרחי. זאת הגדרה אחרת, ואני מת על הציונות הדתית. אבל הילדים שלי לומדים בחינוך הממלכתי".

אתה שלם עם זה?

"לא, זה קרוב לבית".

אילו היית אומר את זה לרב עובדיה יוסף, שאתה מעריץ, מה הוא היה אומר?

"הוא היה כועס עליי. בוודאי".

"הציונות הדתית עומדת במתקפה קשה במיוחד, כי הנוכחות בשדה הקרב מסמנת אותה כאליטה חלופית וכאיום על הקיימת"

שופר גדול

איך אתה מגיב על טענות שבעצם הגדרותיך 'ישראל הראשונה' ו'ישראל השנייה' אתה מפלג?

"זה מכאיב לי מאוד, גם אם אני חזק ובטוח בעצמי מוסרית. כל המטרה שלי היא דווקא הפיוס. להאשים אותי בפילוג בין ישראל הראשונה לישראל השנייה זה כמו להאשים את ניוטון שיש כוח המשיכה. זאת המציאות שחשפתי, והצעתי איך לתקן אותה כדי להגיע לפיוס. עכשיו, בגלל המלחמה, קיבלתי עליי שאני לא מדבר בנושאים שנויים במחלוקת. החלטתי לשתוק בזמן שיש התקפות על המחנה ועל החיילים ועל ראש הממשלה. לפעמים אני תוהה אם ההחלטה שלי להיות בשקט אינה מוסרית, אבל למדנו מבגין להוריד את הראש, למנוע אפשרות של מלחמת אחים והידרדרות ביחסים. להתגייס למאבק הלאומי גם על חשבון המאבק בשוויון".

אתה מרגיש נציג של הציבור המזרחי במאבק הזה לשוויון?

"אני מסתובב ברחוב ומקבל חיבוקים ונשיקות ואנשים אומרים לי תודה. אומרים שאני מספר את הסיפור שלהם ואני השופר שלהם, דבר שכבר אסור להגיד היום", הוא צוחק, "אם כי זה אחלה ביטוי.

"במובנים רבים אני עושה עכשיו את מה שתכננתי מאז שאני בן 12 ועמדתי על דעתי המזרחית והלאומית. היה לי ברור שאהיה עיתונאי, צנחן, סגן אלוף במילואים, ד"ר שמייצג את הציבור שלא קראתי לו אז ישראל הראשונה. צ'חצ'חים, ככה קראו לנו אז".

היכן עומדת הציונות הדתית בחברה הישראלית בזמן הזה?

"זאת שעתה הגדולה של הציונות הדתית. כולנו רואים במלחמה כמה הציונות הדתית היא כוח מופלא בתנועת התחייה של העם היהודי בזמן המודרני. היית מצפה לאור הנוכחות בשדה הקרב שהציונות הדתית תהפוך לדבר הכי אהוב שיש ותזכה לחיבוק המגיע לה. ופה אנחנו מקבלים שיעור איך ההגמוניה מגיבה. במקום שמספר הנופלים יהפוך למצע לחיבור והאדרה, מספר הנופלים העצום והמשרתים בציונות הדתית גרם לתגובה הפוכה.

"הציונות הדתית עומדת במתקפה קשה במיוחד, כי הנוכחות בשדה הקרב מסמנת אותה כאליטה חלופית וכאיום על הקיימת. אבל זה לא בא מרוע. זאת תגובה אינסטינקטיבית של הגמוניה המנסה להקטין את מי שמאיים עליה. מצער ומכאיב לראות מה עושים לציונות הדתית דווקא בימים שבהם הייתה צריכה לקבל את השטיח האדום על מערכת החינוך המופלאה שלה, שגידלה בני אדם כאלה".