"צריך להפסיק להתמהמה. לתת מכה. להיכנס כדי להכריע ולנצח, וזה אומר תפיסת שטח. זה מה שהכי מכאיב לאויב. אני מדבר על עזה, אבל גם בצפון בוודאי צריך ליצור רצועת ביטחון חדשה בשטח לבנון. לא ייתכן שרצועה כזו תהיה בתוך מדינת ישראל"

 

 

ארנון סגל

הסכמה מפתיעה נרשמה לאחרונה בצפון ובדרום בנוגע ללא אחר מהשר מעוצמה יהודית, צעיר השרים בממשלה, יצחק וסרלאוף, שזכה במפתיע לשבחים מקיר לקיר: ראש מועצת מטולה דוד אזולאי אמר עליו בריאיון ברדיו: "וסרלאוף, אני לא תמכתי בו, אבל זה אחד השרים שבאמת שאפו ענק. אני מעלה לו בעיות שנוגעות למשרדים אחרים. פתאום אני מקבל ממנו שיחה, ועל הקו כבר השר הרלוונטי. נושאים שלא קשורים בכלל לווסרלאוף, והוא מתווך בינינו ומנסה לסגור את הדברים במהירות". גם ראש עיריית אילת אלי לנקרי כתב לווסרלאוף: "כבוד השר, תודה על כך שהמשרד שלך היה הראשון להעביר סיוע משמעותי לעיר. תודה בשמי ובשם כל תושבי הדרום".

אחרי גל השרפות שחוללו טילי חיזבאללה בצפון, מספרים, הוא טרח להתייצב בחפ"ק באישון לילה ולסייע. יו"ר מועצת מבואות חרמון בני בן מובחר העיד על כך: "נפרדתי מהשר וסרלאוף בעשרה לארבע בבוקר, אחרי שראה את השרפה בכחל, את השרפה ברכס הרי נפתלי. מי שמכיר את השר ראה איך הוא פותח את המחברת, וכבר באותו יום מתגבר אותנו בכל הקשור לכיבוי אש ושרפות. והוא עושה את זה מ-7 באוקטובר, לא עוזב אותנו ונמצא איתנו כל הזמן". גם ראש עיריית קריית שמונה אביחי שטרן ציין את השר וסרלאוף לשבח מתחילת המלחמה: "הגיע בשעה בשלוש וחצי לפנות בוקר, וישבנו על רשימת צרכים". וגם ראש מועצת חורפיש אנואר עאמר מפרגן: "מאז המלחמה ועד היום לא ביקר אצלי שום גורם ממשלתי מלבד שר הנגב והגליל".

"שום תושב לא יחזור ליישובו בעקבות הסכם מדיני כשכוח רדואן נמצא באופק שלו. זה לא יקרה. הכרעה הייתה צריכה לקרות כבר מזמן. אסור לנו לדשדש"

בשבת שעברה נכתב עליו בדה מרקר, עיתון שאיננו חשוד באהדה לעוצמה יהודית: "נדיר בימינו לשמוע מחמאות על שרי ממשלה כמו אלה שמקבל וסרלאוף – בעיקר מראשי הרשויות בנגב ובגליל… עיון ביומן השר מגלה שבניגוד לשרים אחרים, בשבועות הראשונים למלחמה הוא חרש את קצות הארץ: לן באילת, נפגש עם ראשי רשויות בצפון ובדרום, הלך ללוויות, ניחם אבלים, נפגש עם מפונים וביקר פצועים בבתי חולים".

המשרד לפיתוח הנגב והגליל הוא למעשה משרה שנתפרה בתחילת 2005 (תשס"ה) במיוחד למידותיו של שמעון פרס, כדי שיואיל בטובו להצטרף לממשלת שרון ולאפשר להתנתקות לנוע קדימה. וסרלאוף עוד לא היה אז בר מצווה. עברו כמעט עשרים שנה, ההתנתקות התפוצצה לנו בפנים בקול נפץ אדיר, הנגב חרוך והגליל בוער, והתפקיד שנחשב במקורו סוג של קישוט לפוליטיקאי בסוף דרכו התגלה לפתע חשוב ואפילו חיוני.

בהיעדר זמן פנוי השר וסרלאוף מגיע לביתו שבכיכר המדינה בתל אביב בעיקר לשבתות, ובכל זאת מקפיד שלא לוותר על ההליכה הקבועה שלו בפארק הירקון כדי לנקות את הראש. הריאיון הזה נערך תוך כדי ההליכה הזו. גם אם השר עצמו לא נמצא הרבה בבית, המפגינים נגדו נמצאים שם בקביעות. רק הנושא משתנה: פעם זו הרפורמה המשפטית, פעם החטופים ופעם חוק הגיוס.

"יש לי קלסר של רשימות מפונים שהמועצות העבירו לי. אני מתקשר אחד-אחד, מציג את עצמי ורוצה לדעת במה אפשר לעזור. בהתחלה אנשים בטוחים שזו מתיחה, אבל אחר כך הכול נפתח"

חמישה תלמידים של אבא

האם לדעתך תושבי הצפון יחזרו לבתיהם? טוענים שרבים מהם כבר התייאשו ולא יחזרו.

"מדינת ישראל תצטרך לעשות הרבה מאוד כדי לגרום להם לחזור. הקהילות שלהם מפורקות, אבל מעל לכול מרחפת עננה של חוסר ביטחון. כשנחזיר את הביטחון נביא לצפון מנועי צמיחה, תעסוקה, חינוך איכותי. נדאג לצמצום פערים בבריאות. נביא את כל העזרים כדי להשלים את איכות החיים שחסרה שם.

"כיום תושב האזור הזה שכואב לו הגרון צריך לנסוע שעה ויותר כדי להגיע לבדיקה אצל רופא. חוץ מתשתיות וכבישים נצטרך לעשות הרבה ולהשקיע בחבלי הארץ הללו. לא נסתפק בשיקום, צריך לעודד צמיחה. כלומר, לא רק להחזיר אותם לנקודה שבה היו ערב המלחמה, אלא הרבה יותר מזה".

כרגע מה שמצופה מהממשלה הוא להביא ניצחון בצפון. זה יקרה?

"כולם מבינים היום שלא נגיע לניצחון, להכרעה ולהחזרת הביטחון בצפון באמצעות הסכמים מדיניים. בממשלה יש תמימות דעים בנושא הזה. אם חותרים לחזור להחלטה 1701 (החלטת האו"ם שסיימה את מלחמת לבנון, א"ס), זה בעצם 0710, כלומר 7 באוקטובר הבא. שום תושב לא יחזור ליישובו בעקבות הסכם מדיני כשכוח רדואן נמצא באופק שלו. זה לא יקרה. הכרעה הייתה צריכה לקרות כבר מזמן. אסור לנו לדשדש".

השר וסרלאוף עודנו בשנת אבל על אביו, הרב יששכר וסרלאוף, שעימו היה בקשר מיוחד. רק בשבוע שעבר נפל אחד התלמידים של אביו, יאיר לוין הי"ד. "במלחמה נפלו לאבא חמישה תלמידים. האחרון שבהם הוא יאיר לוין מגבעת הראל, שהיה תלמיד מובהק של אבא. בשביל אבא כל תלמיד היה כבן, ואולי יותר מזה.

"אני מתאר לעצמי שגם אילו עדיין היה חי, המלחמה הזו הייתה גומרת אותו מרוב צער. בכל אופן ברור לי שאבא היה אומר לי: עשה כל מה שתוכל כדי להקל את הכאב של אחרים. אל תיתן תנומה לעיניך, כי זו השליחות שלך, תסתער קדימה. היה לו משפט קבוע: כדי לרפא את הכאב שלך תמצא מישהו שיש לו כאב ותרפא אותו, וזה ירפא גם את שלך.

"הגישה שלי אומרת: כמה שיותר חיבור לשטח, כמה שיותר מפגשים פנים אל פנים עם האנשים בקצה. אני עולה לצפון לפחות פעמיים-שלוש בשבוע. זו נסיעה של שעתיים בערך. בזמן הזה יש לי קלסר של רשימות מפונים שהמועצות העבירו לי. אני מתקשר אחד-אחד, מציג את עצמי ורוצה לדעת במה אפשר לעזור. בהתחלה אנשים בטוחים שזו מתיחה, אבל אחר כך הכול נפתח. יש אנשים, בעיקר מבוגרים, שלא הגישו טפסים וויתרו על כסף גדול שמגיע להם רק כי אין להם כוח למלא טפסים. בכל יום מצטברות אצלי רשימות של בעיות שהתושבים הציפו בשיחות האלו. זה נפתר לרוב מול פקידי ממשלה, אפילו לא מול השרים".

להערכתו, כבר דיבר בשיחות מעין אלו עם יותר ממאתיים משפחות. בכל יום הוא עורך שבע-שמונה שיחות טלפון כאלו, ונוסף על כך הוא מגיע גם לבתי המלון וליישובים שלא פונו. "האמון של האזרחים במדינה ובממשלה נשבר במלחמה הזו, ולכן המטרה שלי היא להשיב אותו עד כמה שאפשר. אני מרגיש מחויב למה שמכונה היום 'החוזה'. אני אומר לתושבים: אני פה בשבילכם. אני לא עושה לכם טובה כשאני עונה לטלפון או מתייחס לבקשה שלכם. זה התפקיד שלי, ואני מרגיש שהם רואים את זה".

 

"הבוחר רואה שאנחנו נותנים הכול"

האם לדעתך קהל הבוחרים של עוצמה יהודית מרוצה מהמצב, מהממשלה?

"ברור שהמציאות מורכבת. אווירת האחדות של תחילת המלחמה גרמה לצירוף של גנץ לממשלה וליצירת הקבינט הקטן, אבל ראינו שהתפיסות לא השתנו, ולכן תקפנו את המדיניות של הדשדוש, של חוסר ההחלטיות ושל ההתמהמהות ברפיח, ומחינו על הכנסת הסיוע ההומניטרי בלי שקיבלנו אות חיים מהחטופים שלנו.

"השר בן גביר עשה מהפכה מאז המלחמה, כזו שלשרים אחרים הייתה אורכת שנים, אם בכלל. למשל, הקמת אלף כיתות כוננות ברחבי הארץ, שבכל כיתת כוננות עשרות לוחמים בעלי נשק. הוא גם הביא לידי הקלה בתבחינים של הוצאת רישיון נשק. ראינו בחודשים האחרונים שזה הציל חיים.

"ועוד לא דיברנו על שינוי המדיניות בנוגע למחבלים בכלא. פעם היו להם טלוויזיה ותנאים מפליגים. היום המחבלים משתגעים שם, כי אין להם טלוויזיה ואין להם כלום. היכן שהייתה טלוויזיה צויר גרפיטי של דגל ישראל, וזה בצד שלכיוונו הם מתפללים. פעם הם היו יכולים להסתובב בחצר בכל שעות היממה. היום נותנים להם רק שעה ביום, ואסור להם להתרחק יותר ממטר וחצי מהתא שלהם. שמעתי על כמה מחבלים שהתאבדו בכלא בגלל זה.

"הבוחר רואה שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים ומבין שאם אנחנו לא היינו בממשלה, המלחמה כנראה הייתה נפסקת והיו מגיעים לעסקה 'בכל מחיר', שהיינו משלמים עליה בעתיד. הבוחר שלנו רוצה שנוודא שהמלחמה לא תיפסק, שנגביר את העצימות, שניכנס למלחמה בצפון ונמגר את חיזבאללה, שנשיב את הביטחון ונעמוד על המשמר".

ובכל זאת נדמה שבאופן מוזר, כשהימין שולט הוא ממשיך להתנהל כמו אופוזיציה. רק בממשלות ימין אפשר לראות מחזה של שר בקבינט שמדבר נגד מדיניות הממשלה.

"אני יודע כשר כמה קשה להתוות מדיניות ולשנות מדיניות קודמת, כמה מקלות תוקעים לנו בגלגלים. כשרציתי אחרי שמחת תורה להקצות תקציב לצרכים דחופים אמרו לי: אתה לא יכול. אנשים שיוועו לעזרה, לדברים בסיסיים מאוד, אבל הערימו עלינו קשיים ובעיות כשרצינו לדאוג להם. תזכור שאפילו על חלוקת נשק לאזרחים היועמ"שית פתחה בבדיקה".

אולי מראש, לפני שמצטרפים לממשלה, היה צריך לקבוע כללים, למשל פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. לא להצטרף לממשלה לפני שזה קורה.

"חוכמת הבדיעבד היא לא החוכמה הכי גדולה. יכולנו לעשות אחרת, אבל אנחנו בפעם הראשונה משמשים שרים. אנחנו עוד מתמרנים ומנסים להבין איך האירוע מתנהל. אנחנו לומדים, מצויים בתהליכים ומבצעים שינויי עומק. זה מורכב ונתקל בהתנגדות. לא פשוט להתוות מדיניות ימין. שנים לא דיברו בשפה שאנחנו מדברים בה. הנעת ספינה כזו לא רק אורכת זמן, יש אנשים שלא רוצים את זה, ויש להם יכולת להגיד לנו לא ולקשט את זה בכל מיני הליכים טכניים שתוקעים אותנו".

"קח לדוגמה את עונש מוות למחבלים. יש על זה הסכמה רחבה, בפרט אחרי שמחת תורה. אבל מתברר שגם אם יש חוק בעניין, אי אפשר ליישם אותו, כי בסוף מי שיהיה אחראי ליישם אותו זו הפרקליטות"

לא יעזור לפטר

בסוף אין ממשלה בלעדיכם. אם רק תרצו, תגידו שאם היועמ"שית מחליטה ולא אתם, אתם מסרבים להשתתף במשחק.

"ואז מה? הרי זה מה שהיועמ"שית רוצה. שאנחנו נגיד שאם היא מחליטה, אנחנו לא חלק מהממשלה. אף אחד לא יכול לגרום לשינוי כזה שלא היועמ"שית תחליט, כי הם שולטים. אז יעתרו לבג"ץ ויבטלו את השינוי שלנו. היינו בסרט הזה כמה וכמה פעמים. גם אם נפטר את היועמ"שית, בג"ץ יחזיר אותה למחרת בבוקר עם הרבה יותר כוח. אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה אחר כך, ולכן זה בדיוק מה שהיא רוצה שנעשה".

אז בעצם הכול משחק ב'נדמה לי'. הממשלה כביכול שולטת, אבל למעשה גורמים בלתי נבחרים מושלים בנו.

"בהרבה מובנים כן. קח לדוגמה את עונש מוות למחבלים. יש על זה הסכמה רחבה, בפרט אחרי שמחת תורה. אבל מתברר שגם אם יש חוק בעניין, אי אפשר ליישם אותו, כי בסוף מי שיהיה אחראי ליישם אותו זו הפרקליטות. ובכל זאת השר בן גביר נלחם ועומד על המשמר ולא מקבל שום דבר כמובן מאליו. הלכנו בכמה עניינים בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי. אנחנו תובעים משהו אחר, וכל הזמן מנהלים מלחמות כדי לקדם את התפיסות שלנו".

בשורה התחתונה הזוועה של שמחת תורה קרתה במשמרת של הימין. מה חשבון הנפש שלך בעניין?

"צריך לומר את האמת. הדלק במכונה המשומנת שיצר חמאס הצטבר בשנים של זחיחות ויהירות במערכת, של אדישות ואפילו אטימות להתרעות. בהרבה מובנים יצרנו את המפלצת במו ידינו. מהרגע שנכנסנו לממשלה נלחמנו בתפיסה הזו, אבל זה לא פשוט. עשרים שנה כולם כבר רגילים לסבבים ולהכלה.

"אני שואל הרבה מה היה קורה לו היינו מבקשים למוטט את חמאס לפני אירועי שמחת תורה, ובמבצע ההוא היו נופלים חלילה 400 חיילים. אני שואל גורמים בתקשורת ובשמאל: האם הייתם תומכים במבצע כזה? האם היינו מקבלים לגיטימציה לצאת למבצע כזה? הרי מערכת הביטחון הייתה מתנגדת, והיו מאשימים אותנו בשיקולים פוליטיים, מתדרכים נגדנו ומטיחים בנו שהכול באשמתנו והדם על הידיים שלנו.

"ובכל זאת, למרות הכול, עמדנו על שלנו. החרמנו הצבעות בכנסת כי לא היו התקפיים מספיק בעזה. אנחנו מחכים שיתפרסמו הפרוטוקולים מישיבות הקבינט שבהן השר בן גביר דרש עוד לפני המלחמה מדיניות של חיסולים ממוקדים, וכולם כולל בעלי הדרגות זלזלו בו ואמרו לו: אתה לא מבין בביטחון, מה עשית בצבא?"

"אני שואל הרבה מה היה קורה לו היינו מבקשים למוטט את חמאס לפני אירועי שמחת תורה, ובמבצע ההוא היו נופלים חלילה 400 חיילים. אני שואל גורמים בתקשורת ובשמאל: האם הייתם תומכים במבצע כזה?"

במצב שהוא אולי הקשה ביותר לישראל מאז מלחמת השחרור, מה אתם מציעים לעשות?

"להפסיק להתמהמה. לתת מכה. להיכנס כדי להכריע ולנצח, וזה אומר תפיסת שטח. זה מה שהכי מכאיב לאויב. אני מדבר על עזה, אבל גם בצפון בוודאי צריך ליצור רצועת ביטחון חדשה בשטח לבנון. לא ייתכן שרצועה כזו תהיה בתוך מדינת ישראל. ודאי שצריך גם שם לתפוס שטח".

ומה לגבי התיישבות יהודית בלבנון? הרי זו ארץ ישראל.

"אתה יודע מה דעתי. כל מה ששלנו הוא שלנו, לא רק על הנייר. אנחנו אומרים את זה בתפילות וקוראים על זה בתורה, אבל אני מאמין שיש גם תהליכים, ולא הכול צריך להתרחש ביום אחד. אם אתה שואל אותי על החלומות שלי, יש לי עוד הרבה חלומות".

אם כבר חלומות, עד מתי ייעצרו יהודים בהר הבית בגלל השתחוויה, הנחת תפילין, הנפת דגל ישראל, שירת התקווה או אי-התקדמות בקצב הרצוי למשטרה?

"צריך לדבר גם על השינויים הגדולים בהר הבית. עליתי להר גם לפני עשור, והרגשתי שם כמו ראש ממשלה עם כל הליווי המטורף של הווקף ושל המשטרה. צריך לומר את האמת: נעשים שינויים מבורכים כל הזמן, והשר בן גביר מקדם מדיניות שתומכת בעלייה יהודית. עליתי להר ביום ירושלים וראיתי את זה".

ביום ירושלים נעצרו או עוכבו בהר 55 יהודים.

"לא נצליח לשנות הכול ביום אחד, אבל יש התקדמות ממשית מהיום שהשר בן גביר נכנס לתפקידו. צריך לזכור שהר הבית הוא בתחום סמכותו של משרד ראש הממשלה. גם בנוגע אליו אנחנו מנהלים כל הזמן מלחמות כדי לשנות את מדיניות האפליה והאיפה ואיפה. זה לא מאבק שהחל אתמול, אבל בן גביר מחולל שם שינויים שלולא הוא, היו צריכים לשם כך כמה וכמה קדנציות של ממשלות ימין. ויש עוד הרבה שינויים שצריכים לקרות ועדיין לא קורים".

אתה מבין את הכעס של חבריכם לדרך עד לא מזמן – ברוך מרזל, מיכאל בן ארי ונעם פדרמן?

"אני מעריך ומכבד את ברוך מרזל ואת מיכאל בן ארי ומאחל להם הצלחה בכל מה שהם עושים. הם יהודים צדיקים. לדעתי הסוגיה העיקרית היא בשאלה אם אנחנו ממשיכי דרכו של הרב כהנא, אבל אני נמנע מלדבר בעניין. עם פדרמן מעולם לא הייתי בקשר. בכל אופן אני לא רוצה לדבר על זה".

מתי יהיה איחוד למפלגה אחת של כל הפלגים, עוצמה יהודית, הציונות הדתית ואולי גם נעם?

"הנבואה ניתנה לשוטים, ואני לא מחזיק מעצמי אחד מהם. אני בן של רב, אבל לא יודע עתידות".

בליכוד מתכנסים יחדיו קצוות רחוקים בהרבה מהמרחק האידאולוגי שבינך ובין אופיר סופר למשל. זה סוד הכוח שהופך את הליכוד למפלגת שלטון. למה אצלנו כל פלג דורש מפלגה לעצמו?

"אלה שאלות שגדולות ממני. זה דורש שיח עמוק, ואי אפשר להשיב על כך על רגל אחת תוך כדי הליכה בפארק הירקון. ברמת העיקרון הייתי שמח לראות איחודים גדולים עם אידאולוגיה ימנית מוצקה".

כלומר, מפלגה אחת שיש בה פריימריז כמו בליכוד?

"יש יתרונות וחסרונות בפריימריז, אבל אלו דברים שאפשר לדון עליהם".