בעת שערכנו את הריאיון עם ראש מכינת בני דוד הרב אלי סדן, ספרה המכינה 18 מבוגריה שנפלו בקרבות. עוד בטרם ירד לדפוס הצטרף בוגר נוסף למכינת עלי של מעלה, אמיתי אבן שושן הי"ד. הרב אלי סדן כמו הרב אלי סדן, מלא באמונה, מזכיר כל הזמן ששינויים באים לאט. אבל בריאיון הזה, כפי שיובא בהמשך, הוא החליט שצריך גם לבקר בלי להתנצל: את הצבא, ששבוי בקונספציית אוסלו, ואת מפגיני כוח קפלן ואחים לנשק על איומי הסרבנות ועל האלימות מול בית ראש הממשלה.
יש לו מה לומר גם על גיוס חרדים, וכמובן על בוגרי עלי בצבא ומדוע דרכם בצבא נחסמה. כמה פעמים, כמו שרק הרב אלי יודע לעשות, הוא עוצר את שטף הדברים ומזכיר שוב ושוב שדבר לא השתנה בדרכו הממלכתית: אין לנו מדינה אחרת, אין לנו צבא אחר, אין לנו עם אחר.
והיו גם דמעות. בכי כן של רב, אב לתלמידיו, שידע מראש בדיוק מה עלול להיות גורל כמה מהם כששלח אותם למקומות הכי קרביים שיש, ובכל זאת לא הצליח לעצור את הדמעות כשהבשורה הכתה קרוב כל כך פעם אחר פעם. "לפעמים צריכים סטירת לחי כדי להתעורר", הוא אומר בקול שקט. "אני חושב שסטירת הלחי שקיבלנו בשמחת תורה, סטירה מאוד-מאוד קשה, קראה לעם ישראל להתעורר מהאשליות ומהדמיונות.
"המלחמה הזו היא המלחמה הקשה ביותר מאז קום המדינה. זו מלחמת העצמאות השנייה"
"אנחנו עוברים חוויה של כאבים וייסורי נפש. כל משפחה וכל אדם הם זהב טהור, במיוחד כשמכירים את האנשים וקשורים אליהם. מספר הנופלים הגדול מהמכינה הוא עדות לכך שמספר הבוגרים שלנו שנלחמים בעזה אדיר"
"שלטה בחברה הישראלית, עם שוחר שלום, אשליה שאם נדע להכיל, להיות חיוביים, לחפש פתרונות יצירתיים ולתמוך כלכלית באויבים שלנו, להסתפק בטכנולוגיה וביכולות ובצבא קטן וחכם, בכל זה די להכריע את האויב. כל האשליות האלו התמוטטו בבת אחת בשמחת תורה". עוד נשוב לדבר בהרחבה על הקונספציה, על הסיבות לעיוורון הבלתי נתפס שאחז במערכות הצבא והמודיעין.
"המלחמה הזו היא המלחמה הקשה ביותר מאז קום המדינה", הרב ממשיך וקובע, "זו מלחמת העצמאות השנייה. מעולם צבא לא נלחם בתנאים כאלה תקופה ארוכה כל כך בתוך שטח בנוי ובתת-קרקע, נזהר על חייהם של החטופים. אם מישהו היה מעז לומר לפני שנתיים שצריך לכבוש את עזה, היו חושבים שהוא השתגע.
"במלחמת ששת הימים ניצחנו בתוך שישה ימים. במלחמת יום הכיפורים, שזכיתי להשתתף בה ולהיות בסירות הראשונות מעבר לתעלת סואץ כשהקמנו את ראש הגשר, בתוך שלשה שבועות הכרענו את הקרב בצפון ובדרום. היום, אחרי חצי שנה, אנחנו מבינים שאנחנו רק בתחילת הדרך גם בעזה, ובלי לדבר עוד על הצפון ועל תאי האסלאם הקיצוני בתוך יו"ש. אנחנו עומדים לפני התמודדויות ארוכות וקשות מאוד, והן תובעות מאיתנו התעוררות רוחנית, לאומית ומוסרית ברמה אחרת".
"אנחנו מקבלים את הייסורים האלה בהבנה, מתוך קבלת אחריות. לא אומר שמקבלים באהבה, כי זו מדרגה מיוחדת, אבל לפחות בהבנה"
התעוררות למה? לאן כל זה הולך?
"הביטוי 'משבר' הוא על אישה יולדת", הרב ממשיך בדרכו. "יש דם וכאב, ובכל זאת יש הרגשה של נשמה חדשה שבאה לעולם, ויש שמחה גדולה עם כל הכאב. אנחנו עדיין לא יכולים לשמוח במצב, אבל אני רואה שנולדים פה כוחות חדשים. אני לא נביא, ואני לא יודע לראות את הנולד במובן העתידי, אך בואו נראה מה כבר קרה: מדינת ישראל מסוגלת להילחם כבר חצי שנה בתנאים קשים, כשכל הזמן יש אבדות, ועדיין הקול של החיילים וכל המשפחות שווה: לא נחזור עד סיום המשימה! זו גבורה, מסירות ואחריות שלא הרגשנו בעבר. היינו צריכים את סטירת הלחי כדי שהיא תצא מעל פני השטח.
"כל מי שנלחם בעזה מספר על רוח מופלאה של אחדות", הוא אומר בהתרגשות. "אין הבדל בין דתי לחילוני, בין איש ימין לשמאל. כולנו עם אחד. וזה לא רק כי אין ברירה אלא כי באמת מתגלים כוחות של רעות ואמון הדדי בין הלוחמים. זה לא ייגמר עם סיום המלחמה. זה לא אירוע מקומי קצר, וזה יוצר יחס נפשי עמוק שנחרת עמוק בנפש.
"איך בונים מחדש את הצבא, את הפוליטיקה, את כל מערכות הציבור? זה לא פשוט", הרב מודה. "אבל אין לי ספק שזה יקרה, זה תהליך שכבר יצא לדרך. אין לי ספק שהוא יימשך, כדרכה של הגאולה, שבאה לאט-לאט ויש בה מכאובים ומתנגדים. אבל אחרי שהתחילה לידה היא חייבת להתקדם".
"השורש של הכול הוא הסכמי אוסלו, שבהם טעינו טעות טרגית בהערכת הכוונות של האויבים שלנו. השלינו את עצמנו שאם רק ניתן לאויבים שלנו את מה שהם רוצים, יהיה כאן שלום"
"מאשימים את הדתיים שהם משיחיסטים. האם אני משיחיסט? בוודאי, אני מאמין באמונה שלמה בגאולת עם ישראל וחולם שכל ישראל יחזרו בתשובה וירושלים ובית המקדש ייבנו"
הרב סדן כבר אינו צעיר. הוא בן גילה של המדינה, נולד יום לפני הקמתה. המכינה עצמה כבר בת שלושים ויותר, וזו אינה הפעם הראשונה שלו בהלוויות של תלמידים. בכל זאת נראה שמשהו שונה הפעם. סכר הכאב והדמעות נפרץ לצד דיבורי האמונה וההתחזקות כבעבר. בעת הריאיון נזהרתי לשאול אם הרב סבור שהחלל ה-18 הוא האחרון. כמה ימים לאחר מכן, כאמור, הגיעה התשובה הכואבת.
"אין שום ספק", אומר הרב וקולו נשנק, "אנחנו עוברים חוויה של כאבים וייסורי נפש. כל משפחה וכל אדם הם זהב טהור, במיוחד כשמכירים את האנשים וקשורים אליהם. מספר הנופלים הגדול מהמכינה הוא עדות לכך שמספר הבוגרים שלנו שנלחמים בעזה אדיר. זה החינוך שנתנו לתלמידינו, שהדבר הכי גדול בחיים הוא להיות עבד לעם קדוש על אדמת הקודש. מספר הקצינים שיש בקרב בוגרי עלי, המפוזרים בכל הצבא, בסדיר ובמילואים, עצום. אני חושב שמה שמאפיין את אלפי הבוגרים שלנו זה שהם רוצים לחיות חיים של משמעות, לתרום למדינת ישראל. זה החינוך שנקלט פה במכינה, וזו הנחמה שלנו.
"אבל יש דבר נוסף", הוא ממשיך אף שדמעות מתחילות לחנוק את קולו. "הסתובבתי כמובן אצל המשפחות, באתי לנחם וניחמו אותי. לא אשכח את החוויה שהייתה לי אצל עמישר בן דוד הי"ד. שמעתי שעמישר נהרג, וזה שבר אותי לגמרי", הרב מתקשה להמשיך. "עליתי אליו הביתה. קרה שם דבר מדהים. אני נכנס לבית, ואשתו של עמישר שלומית רואה אותי מהצד השני של הבית. היא רואה את הפנים שלי, כמה שאני שבור. היא באה ומתיישבת לידי ואומרת לי: הרב, תתחזק, אנחנו נהיה בסדר, אל תדאג.
"עליתי להגיד משהו למשפחה, ומצאתי את עצמי במצב שאשתו מחזקת אותי ומנחמת אותי, נותנת לי כוח לעבור את העניין", הרב מנגב דמעה. "מדהים לשמוע איך מדברים אנשים בדור הזה. הרבה משפחות שכולות מלאות רוח ועוז, וכשאתה עומד מול זה אתה מבין שיש כאן דור חדש, דור מלא אמונה, דור מלא גבורה וביטחון בה'.
"השנה יש לנו הצפה בלתי רגילה של שמיניסטים שמציבה אותנו בפני בעיה אמיתית, כמה אנחנו יכולים לגדול כדי להיענות לדרישה הזו. בסופו של דבר עם ישראל מבין את המשמעות של הדברים ורוצה להצטרף למהלך".
"מדינת ישראל כיום היא המקום המסוכן ביותר ליהודי שמחפש מקלט בטוח. ישראל היא מקום שיהודים יכולים להילחם בו על החיים שלהם"
"הצבא כבר שנים רבות לא מקדם אנשים בעלי תפיסות עולם לוחמניות. הוא שלח את כל הקצינים הבכירים שלו להתחנך בהרווארד ובווקסנר כדי להתאים אותם לקונספציה של ההכלה והחלום, ומי שלא שייך לקונספציה הזו לא יכול להתקדם בצבא"
איך עומדים מול הקב"ה במצב כזה? אני שואל בזהירות על המצב הנפשי של מי ששולח את תלמידיו למקומות הכי קרביים שיש, ער לתוצאות הכמעט בלתי נמנעות בדרך הטבע. הרב יורד מהר לסוף כוונתי: "אילו היינו מקימים מכינה למוזיקה, אני מניח שלא היה לנו חדר זיכרון גדול כל כך. הקמנו בית מדרש שמטרתו לבנות אנשים בעלי שאיפות ונכונות לקבל אחריות לעם ישראל בצבא ובחיים בכלל. יש לזה נגזרת".
הוא עוצר לרגע וממשיך: "בברכת 'שומע תפילה' בכל יום אני מוסיף את התפילה 'שלח אורך ואמיתך לראשי מדינת ישראל, שריה ויועציה וראשי צבאה ותקנם בעצה טובה מלפניך… שמור והצל את חיילינו' וכל ההמשך. אני מתפלל שה' ישמור על עם ישראל ועל חיילינו, מבקש רפואה שלמה לפצועים. אבל אני חוזר על ביטוי מיוחד ששמעתי מהרב אבינר: זה שהמצב קשה זה לא קושיה. חז"ל כבר אמרו שיהיה קשה מאוד. אם זה לא היה קשה, אולי זו לא הגאולה, כי חז"ל אמרו שהגאולה תהיה קשה.
"כבר לפני 2,500 שנה אמרו לנו התנאים שהגאולה תהיה קשה ויהיו לה מחירים ברוחניות ובגשמיות, ובכל זאת התפללנו לרגעים האלה. זכינו לחיות בדור של גאולה ולהיות שותפים בתחיית עם ישראל בארצו. עכשיו יש לנו תלונות שיש הרבה קשיים וייסורים, אף על פי שמראש ידענו שכך יהיה.
"הגר"א לימדנו שאם הגאולה תהיה על ידי שכל ישראל יעשו תשובה, היא תהיה מהירה ובלא ייסורים", הוא ממשיך. "אך הגאולה שלנו היא אף על פי שלא זכו, כי עת לחננה כי בא מועד, ועל כן היא מלווה בייסורים ממרקים. אנחנו מקבלים את הייסורים האלה בהבנה, מתוך קבלת אחריות. לא אומר שמקבלים באהבה, כי זו מדרגה מיוחדת, אבל לפחות בהבנה".
"הממלכתיות שלנו לפני הכול מבוססת על אמונה בקב"ה שהוא שמוביל את העניינים, וגם על ראייה מקיפה של התהליך שאנו חלק ממנו"
"אפשר אולי לעצור את עופר וינטר, אבל אי אפשר לעצור את התהליכים שדוחפים קדימה, ואם הוא לא יהיה אלוף, יבואו אחרים כמוהו. קשה לי להאמין שהמלחמה הזו לא תוליד מטה כללי קצת אחר מהקודם"
זו תורת הקונספציה
אני מבקש מהרב להרחיב קצת על מה שכבר מכונה היום הקונספציה.
מה קרה שם? מה גרם לכל המערכות להירדם?
"אני חושב שיש פה שילוב של כמה דברים", הוא פותח. "אנחנו עם שוחר שלום, וזה נפלא, אבל כאן צריך גם זהירות. במובנים מסוימים השורש של הכול הוא הסכמי אוסלו, שבהם טעינו טעות טרגית בהערכת הכוונות של האויבים שלנו. השלינו את עצמנו שאם רק ניתן לאויבים שלנו את מה שהם רוצים, יהיה כאן שלום. האשליה הזו הייתה חזקה כל כך עד שרבין ופרס, שרצו בטובת עם ישראל, היו שבויים בחלום שלהם עד שלא היו להם משקפיים לראות את המציאות. רבין אמר בטקס פרס נובל: שנים רבות עסקתי במלחמה, ואני עכשיו לוחם כדי להביא את השלום.
"בוגי יעלון, שהיה אז ראש אמ"ן, סיפר בהרצאה בעלי שהוא הביא לרבין את נתוני המודיעין שהראו ברור שערפאת מקים תשתיות טרור, אבל רבין ופרס וכולם אמרו: זה רק לצורכי דעת קהל, הוא לא באמת מתכוון לכך. אני מחזיק בידי עד היום קלטת ששודרה בישראל, ורואים שם את יאסר ערפאת עומד במרכז רמאללה וצועק ג'יהאד, ג'יהאד, יפו, רמלה, חיפה. כולם ראו את זה ומה אמרו? הם לא באמת מתכוונים.
"כשהם רואים את הגסות והפראות ואת חוסר האחריות הלאומית שנוקטים המכונים אחים לנשק וכוח קפלן, זה מעורר בהם סלידה"
"הבעיה היא שחסרים לוחמים? הבעיה היא כרגע מי מקבל את ההחלטות בצבא ואיך מקבלים את ההחלטות האלה"
"כשאהוד ברק אמר שמספיק לנו צבא קטן וחכם, כשהוא נתן לחיזבאללה את כל דרום לבנון, מה הוא חשב לעצמו? האם הוא אנטי-ציוני? לא, הוא פשוט היה משיחיסט". הרב מחייך ומבהיר את דבריו: "מאשימים את הדתיים שהם משיחיסטים. האם אני משיחיסט? בוודאי, אני מאמין באמונה שלמה בגאולת עם ישראל וחולם שכל ישראל יחזרו בתשובה וירושלים ובית המקדש ייבנו. אם כן, אני משיחיסט, נכון? ודאי, כי כל מה שכתוב בנביאים הכול אמת וצדק.
"קרוב לאלפיים שנה של ייסורים נוראים עם ישראל מאמין בגאולה. לולא זה לא היה עם ישראל מחזיק מעמד ומתקיים וגם לא הייתה נולדת הציונות. גם הציונות החילונית שאבה כוחה מאמונה משיחיסטית בגאולה! אבל כשהכינוי משיחיסט משמש מילת גנאי, הכוונה לאנשים שבגלל התקוות שלהם לגאולה הם לא ריאליסטיים. במובן הזה אני לא משיחיסט, אני ריאלי ופרקטי, כי אני יודע כל חיי שהדרך תהיה קשה, ואני לא חי באשליות.
"לעומת זאת אנשים כמו רבין ופרס וברק הם כולם משיחיסטים הזויים! הם חושבים שאפשר לעשות שלום עם שונאינו, הם לא רואים את המציאות, הם מפרשים אותה אחרת ממה שהנתונים מראים. משיחיות השלום היא תפיסת עולם שגורמת לאנשים טובים שאוהבים את עם ישראל לא לראות נכון את המציאות הריאלית".
המשיחיות הזו היא שגרמה לכל המערכות להיות שבויות בקונספציה?
הרב מאשר ומרחיב: "יש מתח בין הרצון לשפוט את המציאות לפי היכולות של האויב ובין הכוונות שלו. אם היינו שופטים את המציאות רק לפי היכולות של האויב, אני מניח שלא היה קורה מה שקרה בשמחת תורה, במלחמת יום הכיפורים ובהרבה אירועים שיש היום ביו"ש. כשאתה מכניס את הפרשנות, כשאתה דן את הדברים גם לפי איך שאתה מפרש את הכוונה של האויבים, צריך לומר משהו כואב מאוד: אנחנו לא מבינים את האויבים שלנו".
"אני מכיר אנשים מוכשרים מאוד שאמרו להם: אין חולק על הכישורים שלך, אבל הראש שלך לא מתאים לנו, ולכן לא תוכל להתקדם. זה היה לפני 25 שנה, וזה קרה למישהו שבוע לפני המלחמה"
"אמרתי לו: יש ויכוח בינינו מהי דמוקרטיה. אתה שואב את הערכים שלך מערכי הדמוקרטיה, את הערכים שלי אני שואב מהתורה. ערכי התורה הם הרבה יותר עמוקים, הרבה יותר מחייבים והרבה יותר מקיפים"
מה זה אומר עלינו?
"הציונות החילונית בנתה עצמה על הרעיונות של הרצל שהאנטישמיות תיפסק כשנהיה עם נורמלי בארצנו. הרצל היה אדם ענק בתקופתו, אבל האנטישמיות בעולם לא פסקה, וישראל היא לא מקלט בטוח. מדינת ישראל כיום היא המקום המסוכן ביותר ליהודי שמחפש מקלט בטוח. ישראל היא מקום שיהודים יכולים להילחם בו על החיים שלהם, בניגוד למה שהיה באושוויץ. לאנשים קשה לוותר על החלום של הרצל, ואז הם בטוחים שהכול בגלל הימין והכול בגלל הדתיים. האדם מוצא לו כל מיני אשמים למה החלום שלו לא מתגשם.
"אבל צריך להגיד את האמת: החלום הזה לא ריאלי, הוא משיחיסטי הזוי, וזה לא בגלל הימין או הדתיים אלא כי סביבנו יש עולם מוסלמי ענקי שרואה לעצמו מצווה לחסל את הישות הריבונית היהודית! וכדי להקים מדינה יהודית לא די בצבא קטן וחכם אלא צריך צבא גדול, חזק ואמיץ שמסוגל לעמוד מול היכולות והכוונות האמיתית של האויב".
"בית המשפט המכונה עליון ניצל את המלחמה כי הוא ידע שאף אחד לא יוכל להתמודד מולו, ואת עילת הסבירות, שרק צמצמו את ההיקף שלה, הם ביטלו כדי שהם יחליטו הכול לבד ולא עם ישראל, ולזה הם קוראים דמוקרטיה"
"החלטתי להגיד דברים שמעולם לא אמרתי כמותם אחרי שראיתי את האירוע של האיש שאחז מקל ורץ להרביץ במאה שערים ושל מה שהיה מול בית ראש הממשלה. זה שבר את ליבי, והחלטתי שאני חייב להגיב"
עכשיו, אחרי שפרצה המלחמה, צריך לדרוש את המטרות הגדולות של המלחמה או להסתפק במטרות שמשקפות מכנה משותף? במילים אחרות, האם לדבר על גוש קטיף?
"הזמינו אותי לכנס שעסק בחזרה לגוש קטיף, ולא באתי. כולם מבינים שאי אפשר להחזיר לשם את העזתים ואי אפשר לשים שם את הרשות הפלשתינית, קטר או סעודיה. אז מה כן? באמת אף אחד עוד לא בשל לזה. עדיין לא גמרנו את המלחמה, עוד יש חטופים. עכשיו צריך לדבר מה יהיה אחר כך? כל הזמן לוחצים עלינו להגיד מה יהיה אחר כך, זה לא חכם.
"קודם כול צריך לראות שאנחנו מצליחים לגמור את האירוע כמו שצריך. הרי כבר עכשיו צה"ל מקים מחנות בעזה, צה"ל מבין שבלי שליטה ישראלית אנחנו נחזור אחורנית. איך נבטא את זה? צריך לראות איך זה מתפתח. כשאנחנו מנסים להקדים את המאוחר ולהציב כל מיני מטרות שעם ישראל לא איתנו בהן, אנחנו שוב גורמים רק נזק.
"אני מאמין באמונה שלמה שכל מה שהקב"ה הבטיח לנו יתקיים ונשוב ונתיישב בכל חלקי ארצנו. אבל אני לא יודע מתי בדיוק. גם דוד המלך לא הצליח להכריע סופית את הפלשתים, שחיו ממש באותו אזור של רצועת עזה. אני לא יודע מתי ואני לא יודע איך, אני רק אומר: אני משיחיסט במובן שאני מאמין באמונה שלמה שכל ההבטחות שהבטיח לנו הקב"ה דרך נביאיו הכול אמת וצדק וזה יתקיים.
"אבל מצד שני אני גם ריאליסט, חושב כל הזמן איך לקדם את המציאות קדימה עם מה שיש לנו. לצערי הרב, היום יש בשמאל הרבה משיחיסטים שחולמים דברים שהם לא ריאליים ששילמנו עליהם מחירים גדולים, ואני מקווה שהעיניים ייפקחו עוד ועוד".
יש סיכוי לשינוי?
"אני חושב שההכרה הזו מחלחלת לאט-לאט", הרב אומר באופטימיות זהירה. "צריך להבין, הצבא כבר שנים רבות לא מקדם אנשים בעלי תפיסות עולם לוחמניות. הוא שלח את כל הקצינים הבכירים שלו להתחנך בהרווארד ובווקסנר כדי להתאים אותם לקונספציה של ההכלה והחלום שדיברנו עליו, ומי שלא שייך לקונספציה הזו לא יכול להתקדם בצבא. זה לא רק דתיים, צמרת הצבא דאגה לעצור גם אנשים כמו שיקו תמיר, זכאי, אייל אייזנברג וכדומה, שהיו יותר מידי אמיצים ובעלי דעות שונות מהקונספציה, ומנגד אין לה בעיה לקדם דתיים 'טובים' שמשלימים עם הרוח הקיימת.
"האם זה ישתנה? אני חושב שכן, אבל זה לא יהיה פשוט. כל אותם תא"לים שנלחמו עכשיו בעזה מבינים היום טוב יותר את המציאות, וברגע שיגיע הזמן וחלק מהם יהיו אלופים, תהיה חשיבה קצת אחרת במטה הכללי, זה ברור".
"דובר הזרם הליטאי בבני ברק אמר לי: הדבר העיקרי שמעכב את הציבור שלנו מלהתגייס הוא שאנחנו רואים מה קורה לכם, הלא כל אשר לו ייתן איש ביד נפשו! אם אדם מתגייס ונהיה חילוני, אנחנו לא רוצים"
התורה שלך הרב היא הסמל המובהק לממלכתיות. בציבור הדתי-לאומי הממלכתי נמנעים בשם הממלכתיות לבקר את הצבא ואת בכירי מערכת הביטחון. אולי בשם הממלכתיות קצת פגענו בממלכה? אולי אם היינו מבקרים את המערכת יותר, היא לא הייתה נרדמת?
"אני חולק על עצם ההגדרה שממלכתיות פירושה שלא לבקר", הוא עונה בנחרצות. "השאלה הנכונה היא איך מבקרים. החפץ חיים אומר שצריך הוכחה ולא תוכחה. להתנגש ולקצוף על הקיים? זה לא מביא תועלת אלא רק מחליש את הקיים. ביקורת צריכה להיות עניינית, מסבירה ומבארת, וגם נוהגת בכבוד. מי שהורס בדרך כלל לא יודע לבנות מחדש.
"צריך להבין", הוא חוזר, "ממלכתיות בעיניי זה להבין שזה מה שיש לנו, שאין לנו חלופה. אנשים באים ומספרים לי דברים רעים על המדינה ועל הצבא. אני תמיד אומר: הכול נכון, ומה דעתך, אולי שניסע לוורשה או לקליפורניה?"
הרב מרים את קולו: "לא מוצא חן בעיניך? גם בעיניי. אבל אין לנו צבא אחר, לא מדינה אחרת וגם לא פוליטיקה אחרת. אנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו יכולים כדי לתקן את מה שקיים, אבל קודם לשמור על מה שקיים. המושג ממלכתיות בעיניי זה דבר ראשון הבנה שאתה לא מדבר על דבר מבחוץ, כי אלו החיים שלנו, זו המדינה שלנו. אנחנו רוצים לתקן אותה במסגרת מה שיש, לאט-לאט, בכבוד, בחוכמה, ולא לשבור את הכלים, כי כששוברים את הכלים כולם מפסידים.
"ויש עוד דבר", הרב מזדקף, "לא לשכוח לעולם מאין באנו ולאן אנחנו הולכים. באנו מהשואה, והקב"ה גואל אותנו. הממלכתיות שלנו לפני הכול מבוססת על אמונה בקב"ה שהוא שמוביל את העניינים, וגם על ראייה מקיפה של התהליך שאנו חלק ממנו. אסור לשכוח את המבט הכולל, שהוא תמיד אמיתי יותר".
"הצבא לא מגייס חרדים כי הוא לא מוכן לעשות את מה שצריך כדי לגייס אותם. בני גנץ משתמש בזה פוליטית, והשמאל משתמש בזה כנשק נגד הציונים הדתיים ונגד ביבי"
"גם אם עופר לא יהיה אלוף יבואו אחרים כמותו"
הרב יגאל לוינשטיין ציין לאחרונה שבוגרי עלי נמצאים בכל הצבא, אבל משום מה לא הגיעו לפורום מטכ"ל.
"נכון, הם לא הגיעו", הרב מאשר.
האלוף בריק אמר: אם וינטר היה מפקד פיקוד הדרום, מה שקרה לא היה קורה, והוא גם מנמק מדוע.
"זה נכון, ואני מעריך את מה שבריק אומר. אבל שוב, אני לא יכול להחליף את הצבא, ואני גם מאמין שתהליכים אי אפשר לעצור. אפשר אולי לעצור את עופר וינטר, אבל אי אפשר לעצור את התהליכים שדוחפים קדימה, ואם הוא לא יהיה אלוף, יבואו אחרים כמוהו. הרמטכ"ל אומר שהוא מתכוון לעזוב את הצבא, וכך מפקד פיקוד דרום, ראש אמ"ן ומפקד פיקוד המרכז, שכבר סיים את הקדנציה שלו. ברור שבתקופה הקרובה תהיה תחלופה בצמרת של צה"ל. קשה לי להאמין שהמלחמה הזו לא תוליד מטה כללי קצת אחר מהקודם.
"האם תהליכי ההפנמה של מה שקרה יענו על כל מה שהסברתי ויספקו את הפתרון הנכון? אני לא יודע, אבל יש לי אמון בעם ישראל, בתהליכים שמתחוללים היום, תהליכי עומק, ואני מנסה לקוות ומצפה שתהיה לזה השלכה על המינויים הבאים. זה כמובן תלוי בין השאר בתוצאות של הבחירות הבאות.
"הייתי באירוע שבו קיבל עופר וינטר את הפיקוד על חטיבת גבעתי. דיבר בתחילה המח"ט הקודם, 'מי שחלם גבעתי', 'זו החטיבה הכי טובה', וכו' וכו'. אחריו מדבר המח"ט הנכנס, וככה הוא מתחיל: הנני העני ממעש נרעש ונפחד מפחד יושב תהילות ישראל על שקיבלתי את הזכות לנהל אלפיים לוחמים למלחמה. אני מתחייב לעשות כל מה שאני יודע ומה שאני יכול כדי לעמוד בכל המשימות שהצבא יטיל עליי ולהחזיר את החיילים הביתה בשלום.
"עופר גם סיפר שם שהוא השיג תורם לספר תורה, ולפני הטקס כל קציני מטה הגדוד היו שותפים בכתיבת האותיות האחרונות, ואת הספר הכניסו למחנה מפקדת החטיבה. בזמן הטקס ישב לידי תת-אלוף אייל אייזנברג, שהיה אז מפקד אוגדת עזה. שאלתי אותו עם סיום הטקס: מה זה עושה לך כשאתה שומע קצין מדבר בסגנון כזה? והוא השיב לי: אני מכיר את היטב את עופר בפעולה; אנו זקוקים לקצינים כאלה, ולא אכפת לי איך הוא מדבר".
"הערכים שלנו מהתורה, לא מהדמוקרטיה"
"תראה", הוא מציין כשאני שוב חוזר לשאול על מאורעות הימים האחרונים, "אני חושב שדווקא בגלל האלימות והגסות של השמאל הישראלי שראינו הם ידחפו את המדינה לבחירות ויגלו שהימין יתחזק, מפני שהרבה אנשים שאינם תומכי ימין קלסיים, כשהם רואים את הגסות והפראות ואת חוסר האחריות הלאומית שנוקטים המכונים אחים לנשק וכוח קפלן, זה מעורר בהם סלידה, וזה בהפוך על הפוך מחזק את הימין".
הרב מרים את קולו: "היו בשבועות האחרונים אירועים נוראיים! אדם הלך והרביץ במקל לחרדים. הבעיה היא החרדים? הבעיה היא שחסרים לוחמים? הבעיה היא כרגע מי מקבל את ההחלטות בצבא ואיך מקבלים את ההחלטות האלה. לא החרדים הם מקור הבעיה, זו הסחת דעת! אחר כך היה מה שהיה מול בית ראש הממשלה, והמשטרה אומרת שיש לה עדויות שקראו למפגינים לפרוץ בכוח פנימה ולהוציא אותו ואת משפחתו בחוצה בכוח. נפלנו על הראש?
"עם ישראל ברובו עם בריא, הם ילכו לקלפי ויגלו שלא מספיק שיש מי שמממן את כוח קפלן ואחים לנשק, קולות הבוחרים הם עם ישראל חי, ואני חושב שיתגלה שהימין יתחזק, והם יאכלו את הכובע.
"יש אנשים שנקראים 'המחנה הממלכתי'. הייתי מצפה שהם יכנסו מייד מסיבת עיתונאים ויגנו בחריפות את מה שעשו האנשים האלה בקפלן ואת סגירת הכבישים והכאת החרדים. זה חורבן מדינת ישראל! מאוד מאוד הצטערתי, כי זה לא קרה".
אגב ההפגנות, אנחנו מתחנכים להעריך עד כדי להעריץ את ראשי הצבא. בסוף מגלים שהרבה מהם מגיעים אחרי השחרור לזרועות השמאל הקיצוני. זה קצת מטריד.
"כמו שאתה מבין, כל הצמרת של הצבא, השב"כ והמוסד מקבלת הכשרה רוחנית אידאולוגית בהרווארד ובווקסנר על ידי כסף אמריקאי שמטרתו בעצם להוביל את הצבא שלנו להיות צבא חסות של אמריקה. זה חינוך שנמשך כבר שנים רבות. יצרו כאן רף שקשה לחצות. אני מכיר אנשים מוכשרים מאוד שאמרו להם: אין חולק על הכישורים שלך, אבל הראש שלך לא מתאים לנו, ולכן לא תוכל להתקדם. זה היה לפני 25 שנה, וזה קרה למישהו שבוע לפני המלחמה. לכן אנו מוצאים כל כך הרבה לשעברים שהם בעצם חלק מהקונספציה.
"יש פה עוד משהו", הוא אומר לאחר אתנחתא קלה. "את מדינת ישראל הקימה מפא"י, מה שנקרא ההתיישבות העובדת. בעשרים-שלושים שנותיה הראשונות של המדינה זה היה שלטון ללא מצרים. ואני מוסיף, שלטון מוצדק, כיוון שהם הובילו את תהליך הקמת המדינה. אבל חלו תהליכי עומק: מצד אחד ההפרטה. פעם כל הצבא היו קיבוצניקים, אבל היום מג"ד צריך לתת מאה ימי מילואים על חשבון העסק הפרטי שלו. וכך כל המפה של המ"פים והמג"דים משתנה. תהליכי העומק הם לא רק טכניים, הם גם ערכיים, מי הם האנשים שהמסירות לכלל האומה קודמת אצלם לאינטרס הפרטי.
"השמאל לא ויתר על השלטון. יש לו אחיזה במערכת המשפט, באקדמיה ובתקשורת, אבל המציאות מובילה את עם ישראל למקום אחר, הוא נהיה דתי יותר, מאמין יותר וימני יותר. לא נשים לב, ועוד מעט רוב עם ישראל שומר שבת. הקב"ה יוצר מציאות חדשה. אנשים מבינים את זה ונכנסים להיסטריה ומתנהגים בחוסר אחריות. הם אומרים 'גונבים לי את המדינה', כאילו המדינה היא שלהם, וזו מבחינתם מלחמה על החיים".
הרב הזכיר את האלימות, אבל לפני המלחמה זה כבר הגיע למחוזות של סירוב פקודה. גם הרבנים לא מחו כל כך אז.
"אספר לך חוויה קשה שחוויתי ממש לאחרונה. היה כנס של ראשי המכינות, תורניות וחילוניות. בדבריי שם הזכרתי שהטייסים עשו בעצם מהפכה צבאית, כי הם השתמשו בכוח שלהם להודיע לראש הממשלה: או שתעשה מה שאנחנו אומרים או שאין לך צבא. זו מהפכה של המיעוט נגד הרוב, וזה לא דמוקרטי.
"דיבר שם אדם חשוב מאוד. הוא אמר לפני כולם: הרב סדן הוא לא דמוקרטי, אצלו דמוקרטיה זה רק סדרי ממשל, אבל אצלי דמוקרטיה זה ערכים וכבוד האדם, ומה שהטייסים עשו זה להילחם נגד הרס הדמוקרטיה, שזה נשק יום הדין".
הרב עוצר לרגע וממשיך: "שמעתי את הדברים האלה מפי אדם שאני מכיר הרבה שנים והייתי מזועזע עד עמקי נשמתי. אמרתי בתגובה: אתה צודק, יש ויכוח בינינו מהי דמוקרטיה. אתה שואב את הערכים שלך מערכי הדמוקרטיה, את הערכים שלי אני שואב מהתורה. ערכי התורה הם הרבה יותר עמוקים, הרבה יותר מחייבים והרבה יותר מקיפים מהערכים שאתה מביא, והם גם אינם משתנים לפי חפץ לב האדם. אצלי דמוקרטיה זו האחריות הציבורית לנהל מדינה ביושר ובהגינות לפי עמדת רוב העם, הבאה לידי ביטוי בנבחריו בכנסת!
"בכנס המכינות שהיה לפני הגירוש מגוש קטיף החלטנו יחד, כל המכינות, ואני כתבתי על זה אפילו חוברת מיוחדת, שאנחנו נגד סירוב פקודה, כי קיומו של הצבא חיוני לעם ישראל, ונוסף על כך אנחנו נגד כל צורה של אלימות, כי אלימות היא חורבן של היחד שלנו. זה חייב את אנשי הימין, אבל פתאום כשהדברים משתנים, פתאום אלימות זה בסדר, סירוב פקודה זה בסדר!
"מישהו אמר לטייסים לבצע פקודה בלתי חוקית? אילו ראש הממשלה היה אומר שמי שלא רוצה לטוס כי לא מתאים לו, שיפסיק לטוס, אני בטוח שרובם היו ממשיכים לטוס. אבל הם עשו משהו אחר, הם אספו חתימות ואיימו על ראש הממשלה שאם הוא לא משנה את דעתו, הם כולם באופן קיבוצי יפסיקו לטוס ויקריבו את ביטחונה של מדינת ישראל. זו מהפכה צבאית קלסית, ועומד מולי אדם חכם ולא מבין את זה".
איך הרב מסביר את זה?
"אם אין יראת א-לוהים במקום, והרגוני על דבר אשתי", הוא מצטט מהתורה. "זו הבעיה של ערכים חילוניים דמוקרטיים. ערכים דמוקרטיים זה מה שאתה מפרש, והכול יכול להשתנות. לנו יש תורה, וזה דבר מחלט, אבסולוטי, צו א-לוהי. אנחנו עושים את מה שכתוב בתורה. כשמישהו יוצר לעצמו את הרעיונות בראש הוא יכול להגיע לדברים אבסורדיים, כמו למשל לא לראות שזו מהפכה צבאית.
"סירוב פקודה הוא נשק יום הדין. כשגירשו 8,000 איש מבתים ומיישובים חקלאיים שהם טיפחו שלושים שנה ומסרו אתה שטח לאויבי עם ישראל אמרו: זה לא יום הדין, ואסור לסרב פקודה. אבל מה בסך הכול רצה יריב לוין? להחזיר את מדינת ישראל לאותן ארבעים שנה שלפני שאהרן ברק התמנה.
"האם ארבעים שנה לפני ברק לא הייתה דמוקרטיה בישראל? אהרן ברק החליט שלא העם יחליט אלא 15 שופטים יחליטו. רחמנא ליצלן, הממשלה הזו רוצה להחזיר את הבחירה לעם. זה נקרא יום הדין?! תראה אבסורד, בית המשפט המכונה עליון ניצל את המלחמה כי הוא ידע שאף אחד לא יוכל להתמודד מולו, ואת עילת הסבירות, שרק צמצמו את ההיקף שלה, הם ביטלו כדי שהם יחליטו הכול לבד ולא עם ישראל, ולזה הם קוראים דמוקרטיה עכשיו. זה מבטא כישלון מוסרי לאומי תודעתי קולוסלי.
"אני מבין מאיפה זה בא. אנשים מבינים שהפרצוף של עם ישראל הולך ומשתנה לתודעה יותר אמונית, לאומית ומוסרית. המגן האחרון שלהם כדי לשמור על מדינת ישראל כפי שהם רוצים זה בית המשפט העליון, שיש לו אוריינטציה חילונית אוניברסלית, אז זה קרב על החיים, על הדמוקרטיה כפי שהם מבינים אותה".
אולי חשבון הנפש שלנו צריך לגעת בשאלה מה היה קורה אילו היינו תקיפים יותר בהתנתקות לדוגמה ומונעים אותה, אולי אז לא היה טבח שמחת תורה?
"הגירוש", הרב מתקן אותי. "איזה חשבון נפש?" הוא מזדעק. "היינו צריכים לצאת למלחמה? לפרק את הצבא? לא הכול אפשרי בעולם! צריך לעשות הכול בתבונה. שוב אני חוזר אל ההבדל העמוק בין אנשי אמונה ובין אנשי דמוקרטיה. אנשי אמונה לא יכולים לעשות את זה. יש רק א-לוהים אחד, תורה אחת ועם ישראל אחד. זו הארץ שלנו, העם שלנו, הצבא שלנו, ובתוך זה אנחנו פועלים. זה גורם לכך שהרבה פעמים יתעמרו בנו, אבל בסוף לאמת יש יותר כוח. עם ישראל ילך ויתאושש, ובאמת לפעמים בלי סטירה לא מתעוררים, ולכן הקב"ה נתן לנו סטירה כדי שנתעורר.
"צריך להבין, אנחנו באים ממקום אחר! ממקום של אמונה, ממקום של ראשית צמיחת גאולתנו. כשמשפחתי הגיעה לארץ מייד עם סיום מלחמת השחרור שיכנו אותנו בדיונות במעברה, ואימא שלי הייתה הולכת למקום חלוקת מזון עם תלושים לקבל עוד כוס חלב כי יש לה תינוק שקוראים לו אלי. כשגדלתי בשנות החמישים והשישים בתל אביב לא פגשתי מעולם תלמיד חכם ציוני. הגיבורים שהכרנו היו מאיר הר ציון, גוליבר, לוחמי הפלמ"ח – וכולם חילונים.
"ומה קורה היום? שינויי עומק דרסטיים בחומר וברוח! אתה מסתכל בשנתה ה-76 של המדינה, והתהליכים ברורים מאוד גם במובן הגשמי. היינו מדינה נתמכת כלכלית, ואילו היום אנחנו אחת הכלכלות המבוססות בעולם ויש לנו ב"ה צבא חזק מאוד והרבה תורה וצימאון לתורה.
"אז נכון, המצב קשה, אבל בסוף אנחנו רואים שריבונו של עולם ממשיך לעזור לנו. העולם הוא לא הפקר, ואנחנו חיים בתקופה של גאולה. מי שמסתכל בתהליך רואה התקדמות. אנחנו מאמינים שלא ייטוש ה' עמו".
הביקורת נגד האלימות וההפגנות מול בית ראש הממשלה בזמן מלחמה היא ביקורת חשובה, ולא שמענו הרבה מחאה סביב זה. מעניין לחשוב איך היו מדברים בתקשורת אילו היו המפגינים נערי גבעות למשל.
"אני עצמי ביקשתי מערוץ 14 שיבוא לצלם אותי, כי החלטתי להגיד דברים שמעולם לא אמרתי כמותם אחרי שראיתי את האירוע של האיש שאחז מקל ורץ להרביץ במאה שערים ושל מה שהיה מול בית ראש הממשלה. זה שבר את ליבי, והחלטתי שאני חייב להגיב.
"זכיתי ולמדתי 12 שנה תחת כנפיו של הרב צבי יהודה קוק זצ"ל בישיבת מרכז הרב. הרצי"ה היה קיצוני במצוות 'ואהבת לרעך כמוך' ודרש מכולנו ללמוד הלכות שמירת הלשון בכל יום. ועם זאת שמעתי אותו אומר: המרים יד על חברו נקרא רשע. נקרא – זו קביעת עובדה על ידי התורה. התורה קוראת לו רשע! רש"י כתב דברים נוראיים בשם המדרש על הפסוק 'אכן נודע הדבר': נודע לי הדבר שהייתי תמה עליו – מה חטאו ישראל להיות נרדים בעבודת פרך? אבל רואה אני שהם ראויים לכך. אסור לנו להשלים עם מציאות כזאת, ולכן הרגשתי חובה למחות.
"ואחרי כל זה רבנו הרצי"ה היה אומר: התורה קוראת לו רשע, ויש ראשונים שפוסקים שהוא פסול לעדות, ואף על פי כן לנו אסור לקרוא לאדם מישראל רשע, שכן כל פירוד בעם ישראל הוא פירוד בשכינה, ופירוד בתוך ושכנתי בתוך בני ישראל.
"אלו דברים מדהימים! יש לנו כיום אתגר רציני להתמודד עם קלקולים אך לשמור לשוננו שלא ליצור פירוד פנימי בעם ישראל, וגם כשיש אחרים שמנסים ליצור פירוד, אנחנו לא שם!" הרב עוצר ומחייך חיוך רחב: "אבל אתה חושב שאני מיואש? לא ולא! אני רק אומר שאדם יכול להיות ממלכתי ולהגיד את כל הביקורת, להגיד אותה נכון כדי לשמור על הלכידות של עם ישראל, וזו חוכמה גדולה".
"זה העם שלנו כרגע. זה ישתנה ומוכרח להשתנות. בעוד שלושים שנה רוב עם ישראל יהיה שומר תורה ומצוות. יש מי שזה מפחיד אותם, ולכן הם מאבדים את האיזון. אבל גם אנשים אלו הם חלק מעם ישראל"
הצבא אינו רוצה חרדים
אני מבקש מהרב לדבר על תפוח האדמה הבוער: גיוס החרדים. "יש לי בזה משנה סדורה מאוד", הוא אומר, "אזכיר כמה נקודות קצרות. פגשתי לפני שנים מישהו שהציג עצמו כדובר של הזרם הליטאי בבני ברק. אמרתי לו: איזה כיף לפגוש אותך, אפשר לדבר איתך בלימוד! הראיתי לו את הרמב"ן על מצוות ארץ ישראל, את הרמב"ם על עזרת ישראל מיד צר. שאלתי אותו: איך אתם לא שותפים במצווה?
"הוא אמר לי כך: אנשים יגידו לך הרבה תירוצים, אבל אני אומר לך, הדבר העיקרי שמעכב את הציבור שלנו מלהתגייס הוא שאנחנו רואים מה קורה לכם, הלא כל אשר לו ייתן איש ביד נפשו! אם אדם מתגייס ונהיה חילוני, אנחנו לא רוצים. אם אנשים שלנו יתגייסו ויאבדו את יראת השמיים שלהם, הרי בלי יראת שמיים אין תורה, אין עם ישראל ואין כלום!
"בכל שנה אני מספר את זה פה לתלמידים ואני אומר להם שהם חייבים להוכיח שאפשר להישאר בצבא ולהיות יראי שמיים עד הסוף. כשעופר וינטר היה מח"ט גבעתי הוא בנה פלוגה חרדית. העיקרון הראשון שהוא קבע היה שיגיעו רק חרדים אמיתיים, לא כאלה שכבר הורידו את הכיפה עוד לפני הגיוס, וגם שכל המפקדים יהיו יראי שמיים באמת, חלקם אגב בוגרים שלנו. דבר שלישי, לא יהיו בנות, האוכל יהיה כשר למהדרין וכל זה.
"עופר סיפר לי שבכל התקופה שהייתה לו הפלוגה הזו, בכל בחני הפלוגה הם היו מקום ראשון בכושר, בדייקנות, במקצועיות. ביום שהוא עזב את גבעתי הכול התמסמס. סיפר לי חבר שביקר ביחידה זו לפני זמן קצר שהצבא שילב בפלוגה בדווים, מוסלמים וחרדים. אם זה לא היה כואב, זה היה מצחיק".
יש היום הרבה יותר לוחמות בכל מקום. זה לא בדיוק מתכתב עם היעד לגיוס חרדים.
הרב משיב בחריפות: "הצבא לא מגייס חרדים כי הוא לא מוכן לעשות את מה שצריך כדי לגייס אותם. בני גנץ משתמש בזה פוליטית, והשמאל משתמש בזה כנשק נגד הציונים הדתיים ונגד ביבי. הוא לא באמת מוכן לגייס חרדים! התקשרתי לכמה אנשים בעניין הזה, כי זה מפוצץ אותי. אפשר היום להקים מייד שלוש-ארבע פלוגות כאלה. אחרי שלוש שנים כולם יחזרו הביתה דתיים, וזו תהיה מהפכה, רבבות צעירים חרדים ירצו ללכת לזה. אבל הצבא לא באמת החליט שהוא מוכן, כי הקונספציה של הצבא היא שהוא צריך להיות בתבנית אמריקאית, גברים ונשים ביחד, הכול ביחד, ואין דבר כזה שחרדים יש להם משהו מיוחד.
"אם הצבא לא רוצה לגייס אותם, שיגידו במפורש שלא רוצים לגייס אותם! שיגידו: אנחנו רוצים צבא חילוני, והדתיים הלאומיים יסתדרו עם הבנות. זו האמת הכואבת, אבל גם היא תשתנה, כי זה לא יכול שלא להשתנות.
"אבל שוב, זה העם שלנו כרגע. זה ישתנה ומוכרח להשתנות. בעוד שלושים שנה רוב עם ישראל יהיה שומר תורה ומצוות. יש מי שזה מפחיד אותם, ולכן הם מאבדים את האיזון. אבל גם אנשים אלו הם חלק מעם ישראל, ואנחנו אוהבים אותם ואחראים להם, ועל כן צריך לעשות את הדברים לאט-לאט עם כל עם ישראל יחד".
שותפות בגאולה
הרב מסיים ברעיון קצר לפסח: "גאולת מצרים באה לפני שעם ישראל היה מוכן לגאולה, והראיה: מייד אחרי קריעת ים סוף משה רבנו היה צריך להרחיק אותם מביזת הים", כמו שמבאר רש"י שם, "אבל הקב"ה פסח על בתי בני ישראל, כלומר הוא לא הסתכל על מצבם הגלוי אלא הטביע בהם את הסגולה הישראלית הנשמתית, זה ליל הלידה של עם ישראל. משם ואילך שבעת ימי הפסח הם שבעת ימי הבריאה של עם ישראל, ובשביעי של פסח נאמר 'ה' יילחם לכם ואתם תחרישון'. הכול פעולה א-לוהית!
"לעומת זאת הגאולה האחרונה באה בדרך הפוכה, קמעה-קמעה, בדרך הטבע, כי עכשיו אנחנו צריכים להיות שותפים בגאולה, לטהר ולקדש גם את הטבע עצמו כדי לתקן עולם במלכות ש-די. פסח הוא התחלה שכולה א-לוהית, כל התכונות הגדולות כבר הושרשו בעם ישראל ברגע הראשון, ואחר כך יש לנו אלפי שנים להוציא את זה מהכוח אל הפועל, ובשביל זה צריך לקבל תורה ולהיכנס לארץ ישראל ולעבוד קשה במסירות נפש עד הגאולה השלמה בעזרת ה'".
