וזאת תורת המלחמה

מתקפת חמאס בשמחת תורה תשפ"ד ומלחמת חרבות ברזל שבאה בעקבותיה הביאו את החברה הישראלית ואת צה"ל לצמתים קשים להכרעה, פעמים רבות בשאלות של חיים ומוות: מהו היחס הנכון לרכוש האויב בזמן מלחמה? האם מותר להפסיק את המלחמה כדי לשחרר חטופים מידי חמאס? האם התורה מתירה להפציץ את האויב ללא הבחנה, והאם אנחנו צריכים לחשוש שכיבוש עזה ישחית אותנו? ומה הדין בחסימת הסיוע ההומניטרי לעזה כדי להכניע את חמאס?

ישבנו לשיחה מעמיקה וארוכה על מוסר המלחמה היהודי עם הרב יעקב אריאל, מבכירי פוסקי ההלכה בציבור הדתי-לאומי, הרב אורי שרקי, ראש ארגון 'ברית עולם', והרב דני לביא, ראש מכון 'עולמות', כדי לנסות וללבן את השאלות הבוערות הללו, שבהן בדרך כלל לא דנו הקדמונים. השאלות קשות, וגם התשובות לפעמים מורכבות.

הרב אורי שרקי: "הצדק מחייב שננהג עם האויב בהתאם להתנהגותו, וחמאס עברו על כל האמנות הבין-לאומיות. ולכן אנחנו לא מחויבים כלפיהם לדבר"

את השיחה הזו יזם מכון 'עולמות', מכון העוסק ביצירת משנה אמונית רלוונטית, ומתמקד בחודשים האחרונים בעיון בתחום מוסר המלחמה היהודי וביכולת לספק חלופה מוסרית לזו הנהוגה כיום. לאחרונה ערכו במכון כנס מיוחד בנושא מוסר מלחמה.

נפתח בשאלה הבסיסית: האם דיני המלחמה הבין-לאומיים בכלל מחייבים את מדינת ישראל בדרך להכריע את חמאס?

הרב שרקי: "עם ישראל מחויב למה שהוא התחייב אליו, אלא שצריך לזכור שזו אינה מחויבות הלכתית מהותית אלא התחייבות שנוצרה כי קיבלנו אותה עלינו. מובן מאליו, ודבר זה מעוגן גם במשפט הבין-לאומי ובמוסר, שבדיני המלחמה נוהגים באויב מידה כנגד מידה. כלומר, הם חלים עליו רק אם הוא עצמו פועל לפיהם.

"הצדק מחייב שננהג עם האויב בהתאם להתנהגותו, וחמאס עברו על כל האמנות הבין-לאומיות. הם חטפו, אנסו, שרפו ושחטו, וזו התנהגות גרועה יותר מברבריות! ולכן אנחנו לא מחויבים כלפיהם לדבר. כמובן, מדינת ישראל שוקלת בפועל את השיקולים הבין-לאומיים ומתחשבת במה שישרת אותנו, אבל בעיקרון אין לנו מחויבות לנהוג בדיני מלחמה כלפי מי שהפר אותם בברוטליות כזו".

הרב לביא: "ומה הקווים האדומים שלנו? הם אנסו ושרפו, אז גם אנחנו נאנוס ונשרוף?"

הרב אורי שרקי: "החיילים שקראו קריאת שמע מראש המסגד היו צריכים לקבל צל"ש ולא נזיפה, כי המעשה שהם עשו מורה על אופי המלחמה, שהיא בין תפיסה א-לוהית אחת לתפיסה א-לוהית אחרת".

הרב שרקי: "מטרת המלחמה היא הניצחון על האויב, ולכן עלינו לעשות את מה שנדרש כדי להכניע את האויב. אנחנו לא נלחמים כדי לפרוק כעס או רגשות שליליים אלא כדי לנצח, ואם אנחנו יודעים שפגיעה ברכוש או פגיעה בנשים וטף, להבדיל, הם שיכניעו את האויב, יש לזה מקום במלחמה מולם. אכן, מאחר שאפשר להכניע את האויב באמצעות פחות מזה, אין עניין לפעול כך".

ומה לגבי החשש שאם ננהג כמו האויב, הערכים שלו ידבקו בנו?

הרב אריאל: "מאז פרוץ המלחמה נשאלתי שאלות רבות בנוגע לאסור ולמותר בלחימה, אם מותר להשתמש בכלי האויב, לקחת מהמזון שלו וכדומה. חיילים יהודים שואלים שאלות, לא פשוט להם שהכול מותר, הם יודעים את הגבולות, הם לא ונדליסטים אלא שומרים על ערכי מוסר גם בשעת מלחמה".

הרב יעקב אריאל: "עם כל הכבוד לקציני הצבא, מעטים מהם מכירים את ערכי האסלאם, הם אינם מבינים במה אנחנו נלחמים ושהמלחמה הזו היא על הדת"

הרב שרקי: "אני רוצה להוסיף על כך אנקדוטה קטנה. בזמנו שירתי במילואים בבית לחם כשהיא עוד הייתה בשליטתנו. בפעילות הבט"ש היו איתי עוד שלושה חיילים שמאלנים שאמרו שהכיבוש משחית, שבית לחם אינה שלנו וכדומה. לא עניתי להם. בהמשך עצרנו לנוח בפרדס, והם אכלו מפירותיו. אני לא אכלתי. הם התפלאו שאני לא אוכל איתם, וכשהשבתי להם שאני לא אוכל כי זה גזל, הם אמרו: אבל זו מלחמה, מותר.

"הסברתי להם שאם יש לאדם תורה, כל מה שהוא עושה הוא עושה מתוך התורה, אבל אם אין לו תורה, אז באמת הכיבוש עלול להשחית אותו. אלא שרובו המוחלט של עם ישראל הוא מסורתי אורתודוקסי במידה זו או אחרת, ולכן ערכי היהדות מחלחלים לכל העם, כך שאני לא חושש למידת הרחמים של הרוב המוחלט של בני ישראל, אלא דווקא לחוסר ההבנה של מידת הצדק ולמה שיש לעשות כדי שיהיה צדק בעולם".

הרב יעקב אריאל: "אם היינו יודעים שעל ידי הרעבה של כל האזרחים חמאס היה נכנע, היה מותר לעשות את זה, אלא שאנחנו יודעים שלחמאס כלל לא אכפת מהם"

הרב אריאל: "צריך להדגיש את הנושא הזה, כי ההבדל המהותי בינינו ובינם הוא בדיוק בנקודה הזו. לפי רוב הפרשנים באסלאם, צריך להשמיד, להרוג ולאבד יהודים מנער ועד זקן טף ונשים ביום אחד, באכזריות ובברוטליות, לערוף ראשים ולאנוס נשים. כך עשה מוחמד, וכך הם רואים לעצמם חובה לעשות. אנחנו מאמינים באותו א-ל, אבל הא-ל שלנו שונה מהאלוהים שלהם. הא-ל שלנו הוא א-לוהי החסד והרחמים. הוא מתיר מלחמה, אבל לא מתיר את הברוטליות, הסדיזם וההתעללות.

"גם מלחמות כנען התחילו בקריאה לשלום, והיה אסור להרוג את מי שנענה לקריאה הזו. יש לנו מלחמה עם האסלאם, אבל לא אנחנו נלחמים באסלאם אלא האסלאם נלחם בנו, והמלחמה הזו היא על מה שבינינו ובינם. הם מאמינים באלוהי האכזריות והאלימות, הם דוגלים בכך שכל מי שאינו מאמין באלוהיהם הוא כופר שיש לאנוס ולרצוח, ואילו אנחנו מאמינים בא-לוהי השלום והרחמים, וכל מלחמתנו היא כדי לשמור על העולם שיהיה צודק וטוב יותר. בשם א-לוהינו אנחנו נלחמים, בשמו אנחנו דוגלים, ואומנם כביכול זה אותו א-ל כמו האל שלהם, אבל באמת אלו אלוהים אחרים".

הרב דני לביא: "מותר להטיל מצור כדי לפגוע בחיילי האויב גם אם על הדרך נפגעת אוכלוסייה אזרחית. לצד זה ראוי להעיר שהדין הבין-לאומי אוסר על תמיכה בארגון טרור, ובכך שאנחנו מאפשרים כניסה של סיוע הומניטרי, שרובו מגיע לחמאס, אנחנו עוברים על הדין הבין-לאומי ולא רק על המוסר היהודי"

 

הרב שרקי מסכים עם הדברים: "הדברים של הרב אריאל חשובים מאוד. המלחמה היום אינה סתם מלחמת קיום אלא מלחמה על ערכים. כתבתי בעבר בהקשר הזה שהחיילים שקראו קריאת שמע מראש המסגד היו צריכים לקבל צל"ש ולא נזיפה, כי המעשה שהם עשו מורה על אופי המלחמה, שהיא בין תפיסה א-לוהית אחת לתפיסה א-לוהית אחרת".

הרב אריאל: "אותה קריאה מראש המסגד בג'נין היא סמל המלחמה. שמע ישראל ה' א-לוהינו ה' אחד! כרגע לצערנו הוא אינו אחד. הם מאמינים באלוהים שהוא אלוהים אחרים, ועם כל הכבוד לקציני הצבא, מעטים מהם מכירים את ערכי האסלאם, הם אינם מבינים במה אנחנו נלחמים ושהמלחמה הזו היא על הדת. בדת הנוראה הזו, האלימה, החייתית, המפלצתית, צריך להילחם, ויש לעקור אותה מן השורש".

הרב לביא מצטרף לדברים. "העיקרון הוא שהכוונה משפיעה על ערכו של המעשה. רופא מנתח עושה דברים לא נעימים ולא אסתטיים, ועדיין איש אינו חושש שמאחר שהוא התרגל לחתוך אנשים בשעת ניתוח הוא עלול לעשות את זה סתם כך לאנשים ברחוב. למה? משום שהכוונה שלו משפיעה על ערכו של המעשה והופכת אותו מנורא למדהים. זה גם מה שקורה אצל חיילינו.

"אנחנו עושים ניתוח לעולם, מכריתים את הרוע שבו, ומוסר המלחמה היהודי מחלחל לשטח. שאלתי חבר שהיה בעזה אם הכיבוש משחית, והוא ענה לי שלהפך, בזמן שהוא היה שם הוא הרגיש אווירה מרוממת כי הוא מכרית את הרוע, ודווקא ההימנעות מהכרתת הרוע היא הדבר שמשחית".

הרב יעקב אריאל: "ילד שחונך להיות איש חמאס, מה דינו? מצד אחד מותר להרוג אותו כבר עכשיו כדי שלא יגדל לבצע את זממו, ומצד שני הוא תינוק שנשבה. אלו שאלות שאין לנו תשובה עליהן"

אני מבקש להמשיך, עובר לשאלה אקטואלית, מנסה להבין אם במלחמה נגד עזה נכון לפי התורה למנוע הכנסת סיוע הומניטרי לתושבי עזה. תשובות הרבנים בשאלה המורכבת הזו אינן זהות.

הרב אריאל: "התורה מאפשרת מצור על האויב בתנאי שיתקיימו שני תנאים. ראשית, אסור להשחית עצי פרי או כל דבר אחר שהשחתתו אינה נדרשת כדי לנצח. שנית, יש להותיר לאויב פתח מילוט. אסור לעשות מצור שבו אתה מרעיב ומצמיא את האויב לגמרי בלי שיש לו יכולת להימלט. אלו שני כללים לא פשוטים, ולעיתים אין מנוס ממצור טוטלי הכולל את השחתת העצים כדי לנצח את האויב.

הרב יעקב אריאל: "יש הדורשים את הפלת הממשלה והחלפת ראשי הצבא, אבל זה לא הזמן לדברים כאלו. עכשיו צריך לעודד אותם ולהתפלל עליהם שה' ינחה אותם בעצה טובה"

"במקרה של עזה אנחנו נמצאים בבעיה חמורה: אילו היה אפשר שתושבי הרצועה יימלטו למצרים או לארצות אחרות, זה היה מצוין, אלא שאף אחד לא רוצה אותם. לכן כאשר אנחנו רוצים להרעיב את האויב ולהביא אותו עד סף רעב כדי שייכנע, אנחנו צריכים להרעיב את כולם, כולל את האוכלוסייה שאינה לוחמת, וזו דילמה קשה שאין לה פתרון. אם היינו יודעים שעל ידי הרעבה של כל האזרחים חמאס היה נכנע, היה מותר לעשות את זה, אלא שאנחנו יודעים שלחמאס כלל לא אכפת מהם. לכן צריך למצוא דרך חכמה לגרום שהסיוע יגיע רק לידי מי שאינם לוחמים בנו ולא לידי חמאס".

הרב שרקי: "יש אכזריות בהכנסת הסיוע ההומניטרי, כי הוא מאריך את המלחמה. אילו היינו מונעים את העברת הסיוע או מפקחים עליו פיקוח הדוק, כפי שאמר הרב אריאל, המלחמה הייתה נגמרת מזמן בניצחון מלא של צה"ל".

הרב אריאל: "אני רוצה להוסיף משהו אישי. לפני 75 שנים, במלחמת השחרור, הייתי נער ירושלמי. האויב צר אז הרמטית על ירושלים, אין יוצא ואין בא. לא היו לנו מים, לא לחם ולא תרופות. האויב גם הפגיז הפגזה עיוורת את שכונות העיר, ולא היה בית שנשאר שלם. היו לנו מאות הרוגים ואלפי פצועים, והעולם שתק. איפה הייתה אז אמריקה? אמברגו הם הטילו עלינו.

"אני חי בניסי ניסים. מאיפה היו לנו מים כדי לחיות? בירושלים היו בורות מים נטושים, ומישהו העלה על דעתו לטפל בבורות לפני החורף וככה לאגור מי גשמים. קיבלנו דלי מים ליום ושתי פרוסות לחם, אכלנו חובזה ועשבי שדה כמו בהמות, והעולם שתק. אי אפשר לפטור מאחריות את תושבי עזה. תושבי עזה בחרו בחמאס והם מזדהים עם חמאס, ואף על פי כן אנחנו לא צריכים לפגוע בנשים וילדים אלא למצוא דרך נכונה לחלק מים ומזון".

הרב לביא: "הדין הבין-לאומי מתיר להטיל מצור במלחמה. אומנם אסור להרעיב בכוונה את האוכלוסייה האזרחית, אבל מותר להטיל מצור כדי לפגוע בחיילי האויב גם אם על הדרך נפגעת אוכלוסייה אזרחית. לצד זה ראוי להעיר שהדין הבין-לאומי אוסר על תמיכה בארגון טרור, ובכך שאנחנו מאפשרים כניסה של סיוע הומניטרי, שרובו מגיע לחמאס, אנחנו עוברים על הדין הבין-לאומי ולא רק על המוסר היהודי. האבסורד הוא שהלחץ הבין-לאומי גורם לנו לעבור על עקרונות הדין הבין-לאומי, מה שמראה שלא המוסר הוא שמוביל את העולם אלא אינטרסים ותפיסה מוסרית מעוותת".

הרב אורי שרקי: "היכולת לשמוח על מפלת האויב היא חלק מהתביעה המוסרית שלנו להיות בצד של הנבראים ולא בצד של מלאכי מעלה"

רוב מוחלט של האזרחים בעזה תמכו בחמאס, מקצתם גם סייעו בפועל לטרור והחזיקו בחטופים ובאמצעי לחימה. זה לא מתיר לפגוע בהם ישירות או בעקיפין, למשל באמצעות הפצצות או מצור מוחלט, כדי להוביל להכרעת חמאס?

הרב אריאל: "השאלות האלו מורכבות. על הכנענים אמרה התורה 'החרם תחרימם', וזה כלל גברים, נשים וטף. לפני כן קראנו אליהם לשלום, ומי שהשלים לא נפגע. השאלה היא מה קרה לילד כנעני שלא נענה לקריאה לשלום, האם דינו שהוא לא השלים עימנו כי הוא נגדנו או הוא תינוק שנשבה?

"אין לנו מסורת מספקת בתושב"ע על כל הבעיות המלחמתיות שהיו לנו עם עמי כנען, ואנחנו רואים שבפועל לא הצליחו לחסל אותם מאות שנים למרות מצוות התורה. אותו דבר גם לגבי עזה בימינו. ילד שחונך להיות איש חמאס, מה דינו? מצד אחד מותר להרוג אותו כבר עכשיו כדי שלא יגדל לבצע את זממו, ומצד שני הוא תינוק שנשבה. אלו שאלות שאין לנו תשובה עליהן".

הרב לביא מקשה: "הרב סובר אחרת מהרב ישראלי, שפסק שלתומכי טרור יש דין רודף?"

הרב אריאל: "הרב ישראלי התלבט מאוד בשאלה הזאת ופסק שצריך לנהוג לפי הנורמות המקובלות בעולם. אגב, במלחמת העולם השנייה האמריקאים והרוסים הפציצו ערים עד היסוד ופגעו בנשים ובילדים, ועכשיו כולם מטיפים לנו מוסר.

"ובכל זאת, ממלחמת העולם השנייה צריך ללמוד דבר אחד לענייננו. המעצמות שניצחו את גרמניה לא השאירו אותה כמות שהיא. הן לא אפשרו לה להשתקם אלא על ידי אנשים שהיה ידוע שאינם נאצים. הניצחון על גרמניה היה מלווה בהחלפת ההנהגה על ידי המנצחים.

"אם אנחנו רוצים לנצח את האויב, חייבים לדאוג שתהיה הנהגה אחרת, לא של האסלאם הקיצוני אלא של המתונים שאינם נגד העם היהודי. צריך לתת להם בלבד לשלוט בבתי הספר, במסגדים, בהנהגה. אם נשאיר שם את ההנהגה המוסלמית הקודמת, לא עשינו דבר".

הרב אורי שרקי: "אצלם המוות לא נחשב להפסד אלא למטרה או לפרס דתי. אובדן שטח לעומת זאת כואב להם מאוד. אם הם מאבדים אפילו קילומטר אחד של שטח, זה נחשב מבחינתם להפסד ולהשפלה, וזו צריכה להיות מטרת המלחמה"

מותר לסכן חיילים?

לפעמים, אני טוען כלפי הרבנים, מרוב שלא רוצים לפגוע באזרחים מסכנים את החיילים. רק לפני כמה שבועות נטען שכדי לשמור על יחסים תקינים עם קטר סיכן הצבא, בהוראת הממשלה, חיי חיילים בשכונה הקטרית בדרום רצועת עזה. הכניסו חיילי קומנדו לפשיטות בשכונה במקום להפציץ את המבנים מהאוויר.

הרב דני לביא: "אם לא מבינים מה נחשב להפסד אצל האויב, ממילא המלחמה נעשית מוסרית פחות, כי אפשר להרוג אויבים רבים, וזה לא יוביל לניצחון"

האם נכון לסכן חיי חיילים משיקולים כאלו או כדי לשמר לגיטימציה בין-לאומית ולמנוע הטלת סנקציות כדי לאפשר את המשך המערכה נגד האויב?

הרב אריאל: "ככלל, לא מוסרי לסכן חיי חיילים כדי למנוע פגיעה בחיי אחרים. אנחנו אומנם לא רוצים לפגוע בחיי אחרים, אבל אם אין ברירה, פוגעים. כשיעקב אבינו עמד לפגוש את עשו נאמר 'וירא' וגם 'ויצר', ורש"י מסביר שהחשש של יעקב היה שיהרוג אחרים. את עשו לא הייתה בעיה להרוג, מדין הבא להורגך השכם להורגו, אבל יעקב חשש לאותם 400 איש שנלוו אל עשו ולא היה להם דבר נגדו, והוא הצטער שמא ייאלץ להרוג אותם.

"גם שאול המלך חשש מפגיעה בחיי אחרים. כשהוא הלך להשמיד את העמלקי הוא אמר לקיני: 'סורו רדו מתוך עמלקי פן אוסיפך עימו'. הוא ביקש מהם להסתלק כי חשש שייפגעו. במלחמה קשה להבחין בין אויב לאוהב, ולכן הפתרון הוא לקרוא למי שאינו אויב להתפנות מאזור הקרבות.

"לגבי סיכון חיילים מהטעמים שציינת, בעיקרון אסור לסכן נפש מישראל בשל שיקולים כאלו. כל אדם מישראל הוא עולם מלא, וחיי אדם מישראל קודמים לכל דבר אחר! אבל השאלה שאתה שואל היא באמת לא שאלה פשוטה. אנחנו צריכים את תמיכת העולם. זה לא רק עניין טכני. אם האו"ם יטיל עלינו סנקציות, זה פיקוח נפש, אמברגו זה פיקוח נפש, ולכן הדברים אינם פשוטים.

"תמיכת העולם היא לא רק למען ההרגשה הטובה שלנו שהעולם תומך בנו, אלא כי אם העולם יהיה נגדנו, ניקלע לבעיה ביטחונית חמורה מאוד. לכן צריכים להתפלל על המנהיגים שלנו שימצאו את האיזון הנכון בשאלות כאלו. לצערי לא תמיד השיקולים שלהם נכונים במאת האחוזים, אבל צריך לתת אמון בהנהגה ולהתפלל שה' ייתן להם עצה טובה. שעת מלחמה היא לא הזמן לבקר את הצבא ואת הממשלה. אחרי זה אפשר לכתוב ספרי ביקורת, אבל כרגע חייבים לסמוך על שיקול דעתם, ויש בו גם מרכיב של התחשבות בדעת הקהל העולמית".

הרב לביא: "השאלה היא אם לא נכון למצוא את הדרך הציבורית ללחוץ על ההנהגה ועל הנציגים הפוליטיים שלנו כדי שישנו את ההתנהלות בסוגיות המוסריות שנוגעות לסיכון חיי חיילינו. אם היה מדובר במלחמה קצרה, לא היה שייך לדבר על החלפת הדרג הצבאי, אבל זו מלחמה ארוכה, ואחד הגורמים להתמשכותה הוא גם שיקול דעת שגוי שיש בו עיוותים מוסריים. אז אולי צריך ללחוץ על ההנהגה בדבר הזה?"

הרב אריאל: "צריך להיזהר ממתקפות חריפות על ההנהגה הן הצבאית והן המדינית. יש לנו ביקורת, אבל זה לא הזמן. יש הדורשים את הפלת הממשלה והחלפת ראשי הצבא, אבל זה לא הזמן לדברים כאלו. עכשיו צריך לעודד אותם ולהתפלל עליהם שה' ינחה אותם בעצה טובה. כשתיגמר המלחמה צריך לעשות חשבון נפש, אבל לא עכשיו. ביקורת מינורית יכולה להיות, אבל לא הפגנות זעם. צריך לשמור על איפוק. יכול להיות שההנהגה טועה בשיקול דעתה, אבל אין ברירה, צריך לאפשר לה להחליט החלטות".

הרב אורי שרקי: "העולם מבין את המוסר שלנו ומתנגד אליו כי הוא חושש שנהיה מגדלור מוסרי. אפשר לשנות את זה אם ננקוט עמדה שמדינת ישראל נלחמת על ערכיה"

האם חייל או מפקד רשאי לסרב לפקודה שדורשת ממנו להסתכן או לסכן חיילים משיקולים שאינם צבאיים טהורים?

הרב שרקי: "סירוב פקודה בזמן מלחמה מסכן את הצבא. זה העיקרון המנחה כשניגשים לשאלה הזו. יכולים להיות מקרים חריגים שבהם הפקודה נראית לחייל לא סבירה, ואז יהיה אפשר להבין אם הוא יסרב, אבל לצבא מותר לסכן חיילים במלחמה, ובוודאי שבזמן מלחמה סירוב פקודה מסוכן יותר וחשוב יותר מהחיים שאותו חייל או מפקד חושב שהוא יציל אם יסרב פקודה".

אני מזכיר את המקרה של תא"ל ברק חירם, שבמהלך הקרבות הקשים בשמחת תורה תשפ"ד הורה לצוות טנק ישראלי לירות על חדר אוכל בקיבוץ שהיו בו חטופים ומחבלים. בתחקיר מאוחר התברר שהחטופים נהרגו מירי מחבלים ולא מירי הטנק, ובכל זאת, אני שואל את הרבנים, השאלה בעינה עומדת: האם מותר למפקד להורות על חיסול מחבלים עם חטופים יחד?

הרב אריאל: "אם האויב מחזיק שבוי, ודאי שאסור להרוג את האויב עם השבוי, אבל במקרים כאלו קשה לדעת מה המצב באמת, והשאלה מה צריך לעשות מפקד בזמן אמת בשעת ספק כזה היא שאלה קשה. לצערנו, אחרי שמפקדים עשו מה שעשו, בתום לב או בטעות, ביקורת עליהם או הדחה שלהם היא טעות חמורה. וכי מי שלא היה באותה סיטואציה יכול לשפוט את המפקד?! זה לא הוגן ולא ראוי. באותו שבריר שנייה הוא לא היה יכול להחליט אחרת. אין לך דבר שגורם דמורליזציה גדולה יותר מהדחה כזאת. זה משתק את פעילות הצבא. כל מפקד יחשוש אם לקבל החלטות, וזו סכנה לצבא! לא עושים דבר כזה בשעת מלחמה".

הרב לביא: "מה גם שאת הדרג הצבאי הבכיר, שהכישלון שלו היה הכי גדול, לא מדיחים, אז דווקא את מי שמסרו את נפשם בשעת מלחמה רוצים להדיח?"

בנפול אויבך תשמח

במהלך השבועות האחרונים פגעה ישראל במחבלים רבים, ובהם בכירים. כשחוסל בסוריה בכיר כוח קודס התלבטתי אם לחגוג את המאורע. מה צריך להיות היחס הנפשי לחדשות על נפילת אויבינו?

הרב שרקי: "אם אתה אחד ממלאכי השרת, הקב"ה ישתיק אותך כשתאמר שירה, כמו במדרש שאומר שמלאכי השרת ביקשו לומר שירה בשעת טביעת המצרים והקב"ה השתיק אותם. למה הקב"ה השתיק את המלאכים? כי הם לא היו מעורבים בתהליך, לא הם שועבדו במצרים ולא הם נגאלו ממנה. בני ישראל לעומת זאת אמרו שירה, וממנה אנחנו לומדים את דיני ההלל בליל הסדר.

"השירה היא ביטוי הכרחי לשמחה על מפלת האויב. חזקיהו לא אמר שירה לאחר מפלת האויב, והגמרא מבקרת אותו על כך. אולי הוא ראה את ההרוגים בצד האשורי ולכן לא אמר שירה, שהרי כבר נאמר במסכת ברכות שחזקיהו עשה חשבון של 'כבשי דרחמנא', וישעיהו הנביא ביקר אותו על כך. היכולת לשמוח על מפלת האויב היא חלק מהתביעה המוסרית שלנו להיות בצד של הנבראים ולא בצד של מלאכי מעלה".

הרב אריאל: "אני רוצה להוסיף שהגר"א והמשך חכמה אומרים שחייבים לשמוח כשאנחנו מנצחים, אבל השאלה היא על מה השמחה, על ההצלה או על מפלת האויב. אנחנו לא שמחים על שכדי להינצל נאלצנו להרוג אדם אחר. זו הסיבה שחוגגים פורים בי"ד–ט"ו ולא בי"ג–י"ד. אנחנו לא שמחים ביום של המלחמה אלא ביום שבו קמנו וכבר לא היה אויב; לא שמחים על זה שהרגנו 75,000 גויים אלא על שניצלנו. הרעיון הזה נמצא בהרחבה בכמה מקומות".

האם מוסרי לרדת לרמה של האויב כדי להכריע אותו? לנקום בו לשם נקמה?

הרב שרקי: "הביטוי הזה הוא סיסמה. לפעמים צריך לדבר בשפה שהאויב מבין כדי לנצח. אתה לא יורד לרמה שלו אלא מבחין מה נחשב אצלו להפסד וכך מכניע אותו. אצלם המוות לא נחשב להפסד אלא למטרה או לפרס דתי. אובדן שטח לעומת זאת כואב להם מאוד. אם הם מאבדים אפילו קילומטר אחד של שטח, זה נחשב מבחינתם להפסד ולהשפלה, וזו צריכה להיות מטרת המלחמה".

הרב לביא: "אם לא מבינים מה נחשב להפסד אצל האויב, ממילא המלחמה נעשית מוסרית פחות, כי אפשר להרוג אויבים רבים, וזה לא יוביל לניצחון. הנצי"ב מוולוז'ין מבאר שנאמר על שאול 'בכל אשר יפנה ירשיע' משום ששאול לא השתלט על השטחים שכבש ולא העמיד שם נציבים, ולכן המלחמה שבה והתחדשה באותם שטחים והוא נאלץ להרוג עוד ועוד אנשים. אצל דוד לעומת זאת נאמר 'בכל אשר יפנה ישכיל', משום שהניצחון שלו על האויב היה מוחלט ולא נתן לאויב תקווה, ולכן הוא לא נאלץ להרוג עוד ועוד אנשים".

הרב שרקי: "לצד זאת יש להעיר שיש הבחנה בין מידות הנפש ובין פעולות האדם. למילה נקמה יש שתי משמעויות בעברית: מעשה הנקמה והנקמנות. עשיית נקמה היא דרישה מוסרית, אך הנקמנות היא מידה רעה בנפש והיא אינה קשורה לעשיית נקמה. אם בגלל החשש לקנות את מידת הנקמנות אדם לא יעשה את מה שצריך לעשות, אנחנו מעדיפים שיפעל ויקנה לעצמו מידה רעה, אבל לפחות ינצח.

"הרב הנזיר כותב ב'מגילת מלחמה ושלום' שהתורה התירה את שנאת האויב. נכון, צריך לאהוב את כולם, אבל עדיף להתיר את המידה הרעה הזו של השנאה כדי שתוכל להילחם באויב כהלכה. רבים מאיתנו מסוגלים לעשות את ההבחנה בין עדינות הנפש ובין הפעולה האכזרית. אומנם הרמב"ם אומר שדוד המלך חטא בדבר הזה, שהוא עשה פעולה נכונה כשנהג נגדם בהנהגות אכזריות, אבל הבעיה היא שהוא קנה את מידת האכזריות בנפש, ולכן לא היה יכול לבנות את בית המקדש".

הרב אריאל: "בהקשר זה הגר"א מציין שני פסוקים בתנ"ך שנראים דומים אבל הם הפוכים. האחד, 'א-ל דעות ה", השני, 'א-ל נקמות ה". אלו שני פסוקים חריגים שבהם מילה אחת נמצאת בין שני שמותיו של ה'. אומר הגאון: 'הא בהא תליא'. מתי הנקמה ראויה? כאשר היא נובעת משיקול דעת, כאשר יש א-ל דעות. אבל כאשר מאבדים את הדעת וזה הופך לליבוי יצרים אפלים, זאת כבר לא דעה אלא נקמה פסולה".

נראה שהעולם לא מבין את כל זה. אפשר בכלל להסביר לעולם את המוסר שלנו כאשר הפער בינינו ובינם גדול כל כך?

הרב שרקי: "העולם המערבי חושש שהנורמות של המוסר היהודי ישמשו חלופה לנורמות שלו. לצד זאת העולם המערבי מתגונן. ציוויליזציה שדיברה על אהבה וחמלה ולא הצליחה למנוע את השואה נמצאת במצב של האשמה עצמית חמורה מאוד. זה מסביר את כל הטענות שעלו בהאג נגדנו, למשל בידי דרום אפריקה. הם לא מנסים להציל את העזתים אלא מנסים לפתור את בעיית ההאשמה העצמית של המערב.

"העולם מבין את המוסר שלנו ומתנגד אליו כי הוא חושש שנהיה מגדלור מוסרי. אפשר לשנות את זה אם ננקוט עמדה שמדינת ישראל נלחמת על ערכיה, שיש לנו תביעות מהעולם המערבי ומהאסלאם, שיש לנו משימה אוניברסלית ושאנחנו באים לשנות את העולם, אבל זה דורש מאיתנו לחזור לזהות העצמית שלנו, וזה קשה להנהגה שעסוקה בהתחמקות מוועדות חקירה".

הרב יעקב אריאל: "צריך לעשות כל מה שאפשר כדי להציל את השבויים, אבל לא במחיר של כניעה לחמאס והפסקת המלחמה. מחיר כזה יהפוך את כולנו לשבויים של חמאס"

עסקה בכל מחיר?

בימים האחרונים שבים ומדברים על עסקאות לשחרור חטופים. האם עסקת חטופים עם חמאס היא מוסרית? מצד אחד ראינו שהעסקאות האחרונות לשחרור חטופים לא גרמו נזק ניכר, ומצד שני ראינו בעבר עסקאות נוראיות, כמו עסקת ג'יבריל ועסקת שליט, שגרמו נזק אדיר לביטחון ישראל.

הרב אריאל: "ודאי שמצוות פדיון שבויים היא מהגדולות שבמצוות התורה. יהודים מסרו את נפשם ואת כספם על המצווה הזו. השאלה היא פדיון שבויים באיזה מחיר, ואם המחיר הוא לאפשר לחמאס להמשיך להתקיים ולשחוט יהודים, אין מקום לעסקה כזו.

"צריך לעשות כל מה שאפשר כדי להציל את השבויים, אבל לא במחיר של כניעה לחמאס והפסקת המלחמה. מחיר כזה יהפוך את כולנו לשבויים של חמאס. נפדה כמה שבויים ונמסור את כלל ישראל לידי חמאס? אסור לעשות את זה. מותר לקחת סיכונים מסוימים, אבל לא לעשות עסקה שמחירה הוא ויתור על חיסול חמאס".

סיימנו את השיחה בתחושה שמדינת ישראל נמצאת בנקודת מפנה מכרעת בהיסטוריה הקצרה שלה, בפרשת דרכים בין קודש לחול, בין מוסר חיצוני למוסר יהודי, בתפילה שה' ייתן בלב שריה ויועציה של מדינת ישראל את הדעת לבחור נכון, לנקום באויב על פי מוסר המלחמה היהודי, למגר את הרוע ולעשות את העולם למקום טוב יותר.