איך ייתכן שהקבינט שמוביל את המלחמה שנולדה מאותה קונספציה שגויה הוא אותו קבינט שאחז בתפיסת העולם השגויה כל השנים, ואילו הנציגים הפוליטיים היחידים של תפיסת העולם ההפוכה מודרים בבוטות מהובלת התיקון? איך הסכמתם להיות מחוץ לקבינט המלחמה?
"השבוע הצבתי מחדש את הדרישה להרחיב את קבינט המלחמה ולהיכנס אליו", מבהיר שר האוצר בצלאל סמוטריץ'. "את קבינט המלחמה בתצורתו הנוכחית מרכיבים אנשים שהיו כולם שותפים לתפיסה השגויה שהובילה אותנו שנים מאוד ארוכות, וגרמה בין היתר לטבח 7 באוקטובר. אנחנו התנגדנו לנסיגות ולכניעה התנגדות טוטלית, הסכמנו לשלם מחירים בשביל לחסל את חמאס ולכבוש מחדש את רצועת עזה, ולכן היום הקול שלנו חייב להישמע בקבינט ולהיות שותף לתהליכי קבלת ההחלטות כדי לאתגר את התפיסות הקיימות במערכות הצבא והמדינה. אנחנו מביעים את דעתנו בקבינט המורחב ובפורומים אחרים, אבל זה לא מספיק".
"את קבינט המלחמה בתצורתו הנוכחית מרכיבים אנשים שהיו כולם שותפים לתפיסה השגויה שהובילה אותנו שנים מאוד ארוכות, וגרמה בין היתר לטבח 7 באוקטובר. אנחנו התנגדנו לנסיגות ולכניעה התנגדות טוטלית, הסכמנו לשלם מחירים בשביל לחסל את חמאס ולכבוש מחדש את רצועת עזה, ולכן היום הקול שלנו חייב להישמע בקבינט ולהיות שותף לתהליכי קבלת ההחלטות"
הדברים שאתה אומר רק מחזקים את השאלה. איך גנץ ואיזנקוט כן, וסמוטריץ' ובן גביר לא?
"הסכמתי להקמת קבינט המלחמה משתי סיבות: אחת, חשבתי שהקמת ממשלת חירום לאומית הייתה צו השעה, כי הדבר הכי חשוב הוא שהלוחמים ידעו שכולנו מאוחדים מאחוריהם וסביב מטרה משותפת. אכן, יש בהירות גדולה והסכמה מוחלטת לגבי מטרות המלחמה, שהן השמדת חמאס ויצירת שליטה מבצעית של צה"ל ברצועת עזה לאורך שנים, היינו פירוז הרצועה, כדי שביום שאחרי לא יהיה איום ביטחוני ברצועת עזה.
"שתיים, ההסכמה שלי להקמת הקבינט התבססה על התחייבות שאת ההחלטות ואת המדיניות יקבע הקבינט המורחב, ואילו קבינט המלחמה יהיה אחראי לליווי המעשי והטקטי, לתרגום ההחלטות של הקבינט המורחב".
"גם לטבח הנוראי הזה יש לנו אחריות כי אנחנו יושבים בממשלה, ויש דברים שלצערי לא התעקשנו עליהם מספיק. אני נאלץ לשאת באחריות על דברים שאני מתקומם נגדם מהיום הראשון גם כי לא הפכנו שולחן כדי לשנות אותם, ולכן אנחנו חייבים להיות עכשיו הרבה יותר ברורים באמירות שלנו. התברר שתפיסה שתמיד קראו לה משיחית והזויה היא הכי מפוכחת ומציאותית וקוראת נכון את המתרחש"
וזה לא מה שקורה?
"לצערי את ההחלטות האמיתיות מחליט קבינט המלחמה, ואילו הקבינט המורחב לא משפיע על התקדמות המלחמה". הוא מסייג את הדברים: "אני לא חושב שאנחנו לא משפיעים. אני שר האוצר, הצבא צועד על קיבתו, ויש לי שיח ישיר עם ראש הממשלה, אבל אנחנו צריכים להשפיע יותר, ולכן הצבתי את הדרישה בכל תוקפה.
"הסכמתי לשלם גם את המחיר הפוליטי משתי הסיבות שמניתי. אנחנו מייצגים ציבור גדול שלאורך שנים דעתו לא מספיק נשמעת. אני מסתכל על החוויה שלי במהלך החודשים שקדמו לשמחת תורה: חווינו זלזול ובוז מאנשי צבא לשעבר שאמרו לנו כל הזמן 'מה אתם מבינים?' מתברר שיש דברים שכל ילד קטן ביהודה ושומרון מבין ויודע, ואותם גנרלים לא הבינו.
"זו הייתה התלבטות קשה", הוא מודה. "התייעצתי עם רבנים ועם חברים, וההחלטה הייתה שזה מחיר ששווה לשלם בעבור האחדות בשילוב ההבטחה שהפעם זה יתנהל אחרת. אחד הדברים שהיו צריכים להילמד ולא נלמדו הוא שיהירות היא תכונה מסוכנת מאוד, בוודאי במנהיגות ובוודאי במנהיגות ביטחונית".
"בעת הזאת התפקיד שלי כנציג ציבור הוא להתעסק אך ורק במרחב ההסכמה הלאומי ולא בסוגיות שבמחלוקת. חשבו על הלוחמים והמפקדים שבאים מגישות אחרות. יש לוחמים שנמצאים בעזה ולא מסוגלים לדמיין שהם נלחמים כדי לאפשר לאבו מאזן לשלוט בעזה, ויש מי שלא מסוגלים לחשוב שהם נלחמים כדי שאממש את השאיפות שלי לחזרה לגוש קטיף. יש כרגע מרחב הסכמה לאומי חשוב וגדול מאוד, שהוא תיקון ענקי והתקדמות אדירה. אחרי שנשלים את המשימה הזו נדון בשאלה מה עושים ברצועת עזה, ואז נייצג את עמדתנו בצורה הכי ברורה שיכולה להיות"
והיום הלקח הזה נלמד?
"בעבר הייתה הרבה יהירות", הוא אומר בזהירות. "אני לא יודע אם יש היום פחות יהירות, אבל אני יודע לומר שיש הרבה יותר נכונות לעמוד על שלנו והרבה יותר אמון בעצמנו. סיימתי לכבוש את נבואתי. מול האמיתות הפשוטות שמתבררות אנחנו צריכים להיות בעלי יותר ביטחון עצמי ונחישות לומר את הדברים, להתעקש עליהם ולהוביל אותם.
"יותר מדי שנים כבשנו את אמירותינו. נאלצנו לשבת בממשלות שקידמו דברים שלא האמנו בהם פשוט כי לא הייתה חלופה, ואז נאלצנו גם להיות אחראים לדברים שאנחנו לא מאמינים בהם. גם לטבח הנוראי הזה יש לנו אחריות כי אנחנו יושבים בממשלה, ויש דברים שלצערי לא התעקשנו עליהם מספיק".
השר מציין שהיה מהראשונים לומר שיש לו אחריות לטבח 7 באוקטובר מעצם היותו חלק מהממשלה. "אני נאלץ לשאת באחריות על דברים שאני מתקומם נגדם מהיום הראשון גם כי לא הפכנו שולחן כדי לשנות אותם, ולכן אנחנו חייבים להיות עכשיו הרבה יותר ברורים באמירות שלנו. התברר שתפיסה שתמיד קראו לה משיחית והזויה היא הכי מפוכחת ומציאותית וקוראת נכון את המתרחש".
"אני אומר באחריות ששום דבר לא השתנה במדיניות. הנחישות היא אותה נחישות, המקצועיות אותה מקצועיות"
"אנחנו חייבים להגיע לכל העיר התחתית. שם נמצאים מרכזי הטרור. אי אפשר להרוס את התת-קרקע רק מלמעלה; אם יש מבנה שבתוכו פיר מרכזי ותשתיות טרור, השמדת המבנה תגרום שלא נוכל להיכנס לפיר ולאסוף ממנו מודיעין"
חלק מהנבואה שאתה טוען שאינך כובש הוא לדבר על התיישבות מחודשת ברצועת עזה. למה הקול המתבקש הזה לא נשמע?
"בעת הזאת התפקיד שלי כנציג ציבור הוא להתעסק אך ורק במרחב ההסכמה הלאומי ולא בסוגיות שבמחלוקת. חשבו על הלוחמים והמפקדים שבאים מגישות אחרות. יש לוחמים שנמצאים בעזה ולא מסוגלים לדמיין שהם נלחמים כדי לאפשר לאבו מאזן לשלוט בעזה, ויש מי שלא מסוגלים לחשוב שהם נלחמים כדי שאממש את השאיפות שלי לחזרה לגוש קטיף.
"יש כרגע מרחב הסכמה לאומי חשוב וגדול מאוד, שהוא תיקון ענקי והתקדמות אדירה. אחרי שנשלים את המשימה הזו נדון בשאלה מה עושים ברצועת עזה, ואז נייצג את עמדתנו בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.
"כבר יש אנשים שעובדים קשה כדי לקבע את הנרטיב שלהם ולקחת את ההתרוממות הגדולה של עם ישראל למקומות אחרים. אנחנו צריכים להציג את האמת שלנו ואת המצפן הנכון וללוות את התהליכים מקרוב. אנחנו מצויים בתקופה נוראה ואיומה ובה בעת מדהימה מבחינת הכוחות שמתגלים בה. עם קם כארי ומגלה כוחות שלא האמנו שיש בו. יש פה תהליך עצום של התפכחות והתעוררות, וצריך לבדוק היטב מה מקדם אותו ומה מפריע לו".
"לכן הסיפור של הדלק הוא טעות. נכון שהעולם לא ייתן לישראל להרוג ברעב ובצמא שני מיליון איש, ולכן המאמץ ההומניטרי הוא חלק ממאמץ המלחמה ומאפשר לישראל להמשיך בה, אבל עם זאת אסור לאפשר למערכות של רצועת עזה לפעול. בעיניי הכנסת הדלק היא טעות, ואמרתי את זה חד-משמעית בפומבי"
האם אתה יכול להפריך את החששות שהמוסר המעוות שהביא אותנו עד הלום מזדחל בחזרה להוראות הפתיחה באש ולסיכון כוחותינו בעבור הגנה על אוכלוסייה אזרחית של האויב? יש אמירות הולכות וגוברות על שמדיניות הכתישה שאומצה בהתחלה הולכת ונחלשת.
"תסמכו עליי שאני יודע מה קורה בשטח. אני גם מצליב מידע עם המפקדים והכוחות ויודעים איפה צריך לדפוק על השולחן ואיפה צריך לדרוש דיון קבינט". הוא מדגים בהקשר של יהודה ושומרון: "עשינו שינוי דרמטי. ההחלטה שלי לעצור את התקציבים לרשות והדרישה לדון בזה בקבינט גרמה שהצלחנו ליצור קונצנזוס רחב על קיצוץ המיליונים שהיו אמורים להיות מועברים לעזה. נכון שזה לא מקסימליסטי, רציתי שהאמירה תהיה שלא מעבירים שקל, אבל אני סבור שהקבינט שינה לחלוטין את יחסו ועמדתו כלפי הרשות והודה שרוב האנשים שם תומכים בטבח. מאז ראש הממשלה אמר את זה שוב ושוב בפומבי, גם לאמריקאים".
השר מדגיש שהכתישה בעזה לא נחלשה: "אני אומר באחריות ששום דבר לא השתנה במדיניות. הנחישות היא אותה נחישות, המקצועיות אותה מקצועיות". על תמונות לוחמינו שנלחמים בסמטאות ובשטח בנוי הוא טוען שאין דרך אחרת: "אנחנו חייבים להגיע לכל העיר התחתית. שם נמצאים מרכזי הטרור. אי אפשר להרוס את התת-קרקע רק מלמעלה; אם יש מבנה שבתוכו פיר מרכזי ותשתיות טרור, השמדת המבנה תגרום שלא נוכל להיכנס לפיר ולאסוף ממנו מודיעין".
"יש לי על זה הרבה מאבקים עם אנשים מהמשרד שלא מצליחים להתעלות לגודל השעה. אני לא מסכים להגדרה שהמדינה הפקירה אנשים. הייתה תקלה מודיעינית ומבצעית, המדינה לא הייתה שם בשביל האזרחים, וצריך להחזיר את תחושת הביטחון. זה נכון לניצולים, למפונים וללוחמי המילואים, ולכן אני הולך למדיניות מרחיבה של מנהלת תקומה, של תקציבי המלונות והשיקום"
התנגדת להכנסת דלק לרצועה. נתניהו נימק שיש לעשות זאת לצורך הפעלת משאבות הביוב, כדי למנוע מגפות. השתכנעת?
"גיורא איילנד טען בטור מדויק ב'ישראל היום' שצריך להבין שאנחנו מתמודדים עם מדינת חמאס ולא עם ארגון טרור, ואנחנו צריכים למוטט את מערכות התשתית שלה. ככל שנגרום להן לקרוס מהר יותר, ננצח מהר יותר, נחזיר מהר יותר את החטופים, וגם הנזק ההומניטרי יהיה קטן יותר.
"לכן הסיפור של הדלק הוא טעות. נכון שהעולם לא ייתן לישראל להרוג ברעב ובצמא שני מיליון איש, ולכן המאמץ ההומניטרי הוא חלק ממאמץ המלחמה ומאפשר לישראל להמשיך בה, אבל עם זאת אסור לאפשר למערכות של רצועת עזה לפעול. בעיניי הכנסת הדלק היא טעות, ואמרתי את זה חד-משמעית בפומבי. לכן כונס הקבינט, ואמרתי בו הרבה יותר משאני יכול לומר בחוץ. אני סבור שהעמדה הברורה שהצבנו בהחלט משפיעה ונשמעת".
מדובר לא מעט על שגם אם הדיסקט בעזה הוחלף, המדיניות ביו"ש כמעט לא שינתה פנים.
"גם ביו"ש המציאות מורכבת: יש הרבה יותר פעילות התקפית וטיפולית, מסכלים את הטרור, וזה חשוב. יש גם הרבה יותר השקעה בהגנה. אנחנו מתכוונים בע"ה להעביר החלטת ממשלה ולתקן את הדברים מהשורש".
השר סבור שאנשי הדרג המדיני הבינו שהרשות איננה חלק מהפתרון אלא חלק מהבעיה: "ההבנה הזאת מחלחלת לדעת הקהל, והדה-לגיטימציה לרשות נעשית גם בעברית וגם באנגלית. נכון שבדרג הצבאי עדיין לא נפל האסימון, אבל אי אפשר לצפות שאנשים ישנו מייד את כל תפיסת העולם שלהם בשלושים השנה האחרונות. זה התפקיד שלנו". עם זאת הוא מדגיש שצריך להבין גם את מגבלות הכוח: "יש לנו כוח גדול ופועל ומשפיע, אבל אין הוקוס פוקוס. צריך אורך רוח ונחישות, ואני לא עומד לוותר".
"איש לא אומר לקצץ תקציבים שגם הם קואליציוניים, כמו תקציבי בריאות, זק"א, כפרי הסטודנטים, תנועות הנוער או השירות הלאומי. מדברים רק על תקציבים שהולכים להשוואת השכר של המורים בחינוך החרדי. אילו הייתי עושה חישוב פוליטי, הייתי צריך לזרום עם הפופוליזם הזול הזה, אבל אני הולך עם האמת שלי"
אמרת פעמים רבות שהכלכלה הישראלית יכולה לעמוד במשבר הזה. האומנם?
"הכלכלה הישראלית נכנסה אל המשבר הזה עם נתונים טובים וחוסן גדול, חוב תוצר נמוך שנושק ל-60%, גירעון של כאחוז וחצי ושוק תעסוקה מהודק, וזה נותן לנו גמישות פיסקלית ויכולת להתמודד עם המשבר הזה". אומנם הגירעון יגדל, ויהיו לזה תוצאות ישירות ועקיפות, אבל השר מבטיח שמדינת ישראל תתמודד איתן. "הכלכלה חזקה ויודעת להחזיק את כל מאמצי הלחימה גם בחזית וגם בעורף. מובן שכל מה שאנחנו משלמים היום נצטרך להשיג מחר, אבל אני אומר באחריות שהכלכלה יודעת להחזיק את האירוע הזה ולצאת ממנו בע"ה טוב, וכמו שהיה במקרים אחרים, להגיע אחר כך לשיא גדול".
מה זה מצריך כעת מבחינה כלכלית?
"הדבר הראשון שמתחייב הוא לנצח! זה הדבר הכי חשוב היום לכלכלה, כי כלכלה בנויה על אמון של משקיעים, של הציבור ושל המשק. האמון הזה נשבר בשמחת תורה בגלל חוויית האזרחים מול המדינה וחוסר היכולת לסמוך עליה. צריך להחזיר את האמון הזה, ולכן תפיסת הביטחון היא הדבר שהכי חשוב כעת לכלכלה".
עם תפיסת הביטחון הוא מדגיש שחשוב להתנהל נכון כלכלית, וזה מצריך איזון בין שני וקטורים: "וקטור אחד הוא מדיניות מרחיבה. יש לי על זה הרבה מאבקים עם אנשים מהמשרד שלא מצליחים להתעלות לגודל השעה. אני לא מסכים להגדרה שהמדינה הפקירה אנשים. הייתה תקלה מודיעינית ומבצעית, המדינה לא הייתה שם בשביל האזרחים, וצריך להחזיר את תחושת הביטחון. זה נכון לניצולים, למפונים וללוחמי המילואים, ולכן אני הולך למדיניות מרחיבה של מנהלת תקומה, של תקציבי המלונות והשיקום". השר מזכיר שבמלחמת לבנון השנייה התגוררו עשרות אלפי אנשים על חוף הים באוהלים שמימן ארקדי גאידמק. "פה המדינה מקבלת עליה אחריות מהיום הראשון: אנחנו משלמים לאנשים חינוך, בריאות ורווחה. הגדלנו גם את תגמולי המילואים והעסקים".
מהו הווקטור הנוסף?
"חייבים לנהל את האירועים באחריות פיסקלית. בסך הכול אנחנו עושים את זה נכון. אני משוכנע שנעבור את זה ונצא מזה מחוזקים".
יש עכשיו קמפיין שנוגע לכספים הקואליציוניים. טוענים נגדך שאלו נושאים פוליטיים שאין להם מקום בזמן מלחמה.
"זה קמפיין פופוליסטי שנועד להתנגח בממשלה ויסודו בשנאת חרדים. הרי איש לא אומר לקצץ תקציבים שגם הם קואליציוניים, כמו תקציבי בריאות, זק"א, כפרי הסטודנטים, תנועות הנוער או השירות הלאומי. מדברים רק על תקציבים שהולכים להשוואת השכר של המורים בחינוך החרדי. אילו הייתי עושה חישוב פוליטי, הייתי צריך לזרום עם הפופוליזם הזול הזה, אבל אני הולך עם האמת שלי ומוכן לשלם על זה מחירים".
לטענתו, החטא הקדמון הוא בכלל המושג כספים קואליציוניים: "מי החליט שהתקציב של תיאטרון הבימה הוא בסיס התקציב ושל אספקלריה או של תיאטרון שדרות הוא קואליציוני? מי החליט שמרכז פרס לשלום הוא בבסיס התקציב, ואילו המכינות הקדם-צבאיות זה כסף קואליציוני?
"לאורך השנים החליטו על כך אנשים ששירתו במשרד האוצר והיו להם תפיסות מסוימות מאוד. מה שהם אהבו הם הכניסו לתקציב, ומה שלא הם קראו לו כסף קואליציוני ומיתגו אותו ככסף מושחת. התקציבים האלה ברובם הגדול חשובים מאוד. מתחילת הדרך אמרתי שמה שיכריע הוא החשיבות: כספים חשובים יישארו, ומה שחשוב פחות יתווסף למאמץ המלחמתי".
סמוטריץ' מסביר שמ-13.5 מיליארד שקלים שמביאים לכנסת, 4.5 מיליארד הם התייעלות פנימית מתוך התקציב. "זה המון, כי הרוב המוחלט של התקציב קשיח ורובו כבר מומש, כי אנחנו כבר בסוף השנה. בנוגע לתקציבי החינוך החרדי, זה תיקון של עוולות היסטוריות, ואני לא מתכוון לשנות את זה".
מה אתה יכול לומר בעניין החטופים?
"כמה שפחות נדבר על זה כן ייטב. זה הקלף היחיד של חמאס, והוא יסחט אותו עד תום. כל העיסוק בסוגיה הזאת פוגע ביכולת להחזיר את החטופים. ככל שאנחנו משדרים שזו המטרה הכי חשובה לנו, סינוואר מתבצר בעמדתו והסיכוי להחזיר את החטופים קטן.
"אני מבין את הכאב של המשפחות, אני נפגש איתן ומביע לפניהן את המחויבות שלנו להחזיר לביתו כל יהודי, אבל ככל שמדברים על זה יותר כך מקטינים את הסיכוי להשבתם. הדרך להשיב את החטופים היא ללחוץ על חמאס בעוצמה ולהוריד אותו על הברכיים".
אירועי שמחת תורה הם בסדר גודל של אירוע משנה פני היסטוריה. האם אתם מרגישים שאתם פועלים כדי שהמדינה לא תחזור למקומה הישן?
"ברור שיש כאן מאבק גדול על הנרטיב של היום שאחרי. התגובה על הסכנה נגד הכוחות שמנסים להשתיק את תהליכי ההתפכחות האדירים שמתרחשים כאן הוא להבנתי לא רק לדכא את הישן אלא להיות שם בהצמחת משהו חדש. המחשבות עוד לא מסודרות עד הסוף במובן של ההבנה מה א-לוהים עושה כאן, אבל בהחלט יש כאן תהליכים אדירים שיוצאים החוצה. השיטה בעיניי היא לא רק להגיד 'אמרנו לכם' אלא לשמש חלופה שאנשים יזהו ברגע האמת".
