הבטן כאבה מן הצפייה בסרטונים שיצאו בין כסה לעשור מההפגנה שנערכה מול בית ראש יהודי בתל אביב ולאחר מכן מן המהומה שפרצה ביום הכיפורים עצמו בכיכר דיזנגוף. הקולות והמראות של מפגינים שטופי זעם מטיחים מילים קשות וכינויי גנאי ברב יגאל לוינשטיין, שהגיע למקום בעשרת ימי תשובה, עוררו סערה של ממש, והיא גרמה לגל גינויים רבים, כולל מטעמו של יו"ר המחנה הממלכתי בני גנץ, שבחר בפעם הראשונה זה זמן רב לגנות את התנהגות המפגינים בתל אביב, ועורר עליו את זעמם.
בשיחה שערכנו עם הרב יגאל לוינשטיין ימים אחדים לאחר האירוע נראה שהרב אינו מתרגש וגם אינו מופתע. מבחינתו התנהגות המפגינים נגדו תואמת את התאוריה של התנועה הפרוגרסיבית, שהוא מרבה לדבר עליה בשנים האחרונות. הרב מדבר בנינוחות, מתאר סדר חדש שמתהווה מבחינתו בחברה הישראלית, סדר שאינו תואם את החלוקה הישנה בין דתיים לחילונים, סדר שיש בו משום ברית חדשה בין מחנות על סמך חלוקה חברתית חדשה.
"הפרוגרסיבים מפחדים מזהות ומדברי אמת. בכל מקום שהם רואים זהות ואמת השיטה היא לסתום פיות בדרך אינטליגנטית או באלימות, מילולית או פיזית. בכל מקום שיש זהות ברורה ואמת שנאמרת ברשות הרבים הם יוצאים למלחמה על החיים ועל המוות, כי זה מבחינתם להיות או לחדול"
"מי שמבין מה זה פרוגרסיבים לא מופתע בכלל ממה שהיה", הוא פותח. "תפיסת העולם שלהם היא שהם מפחדים מזהות ומדברי אמת", הוא מסביר. "בכל מקום שהם רואים זהות ואמת השיטה היא לסתום פיות בדרך אינטליגנטית או באלימות, מילולית או פיזית. בכל מקום שיש זהות ברורה ואמת שנאמרת ברשות הרבים, אני מדגיש, לא ברשות היחיד, הם יוצאים למלחמה על החיים ועל המוות, כי זה מבחינתם להיות או לחדול.
"זו דת שבנויה על דמיון ועל תאוריות שאין להן בסיס", הוא ממשיך. "תאוריות של כוח ואפליות בין יהודים לערבים, בין גברים לנשים, בין סטרייט ללהט"ב וכל זה, כל תאוריות הדיכוי החברתי, שהן המצאות מדומיינות. הם מתכחשים לעובדות ולנתונים אמפיריים, וכיוון שזהות היא עניין מפלה בעיקרון, כל זהות וכל אמת הן איום על תפיסת עולמם, שהיא מדומיינת ולא מוכנה להכיר באמת ובזהויות.
"אם האמת תישמע ברשות הרבים, אם יישמעו בה קריטריונים רציונליים ומוסריים בעלי תוקף מוסרי, אם תמשיך הזהות היהודית בת אלפי השנים להופיע ברשות הרבים, זו מותה של התפיסה הפרוגרסיבית, ולכן זה מבחינתם להיות או לחדול".
"כך הפרוגרסיבים משתיקים את כל המרכז הליברלי, ולכן גנץ מפחד מהם פחד מוות. הדתיים לא מבינים שהחברה החילונית נמצאת בתהליך התפצלות בין החלק הליברלי, שאיתם תמיד היה שיח, שרוצים אחדות ושהכול יהיה ביחד, ובין קבוצה פנאטית שמאיימת גם על הליברלים ומאשימה אותם שהם שותפים לטרור נגד המוחלשים"
נראה שהערכים הפרוגרסיבים השתרשו חזק גם בקרב ציבור דתי. איך אפשר בכלל להיאבק בזה?
"החברה הישראלית מתחלקת מחדש לשלוש קבוצות", הרב פותח את שרטוט המפה החדשה של החברה הישראלית. "הרב קוק דיבר על דתיים, לאומיים ואוניברסליים, ולדעתי היום צריך להדגיש חלוקה אחרת, לפי השקפות עולם: שמרנים, ליברלים ופרוגרסיבים.
"מה ההבדל בין הקבוצות?" הוא שואל ועונה: "שמרן הוא אדם שמעריך מסורת, אדם שרואה בזהויות שלו, הדתיות או הלאומיות, זהויות בונות חיים. לשמרנים יש כבוד לתרבות וללאום ולמשפחה המסורתית, לערכים שבנתה החברה במהלך ההיסטוריה. אני בכלל לא מדבר בהכרח על דתיים; יש דתיים בכל הרצף, ולכן אני לא רוצה לחלק לפי דתיים וחילונים, כי גם דתיים יכולים להיות פרוגרסיבים, ויש חילונים שמרנים.
"הקבוצה השנייה היא הליברלים. גם הם לא בהכרח חילונים, כי יש דתיים ליברלים. הליברליות מניפה את ערך החירות, ופירוש הדבר שאדם ליברלי מוכן להיאבק על זכותו של אדם אחר לומר דעות שמנוגדות לדעתו. תפיסת העולם הליברלי היא שהשכל, הרציונליות והתבונה האנושית הם המנוע הגדול שמניע את החיים, וצריך בשביל זה הפריה וריבוי דעות. דוגמה לשמרן: ד"ר גדי טאוב. דוגמה לליברל: בני גנץ. שכשהוא ראה את האלימות בתל אביב הוא גינה אותה ואמר בעצם: זכותו של כל אדם לומר את דעתו בחברה חופשית ליברלית".
"ליברל מקשיב לך וחולק עליך. פרוגרסיבי לא מדבר איתך. הוא מייד מדביק לך שלושה תארים: גזען, מיזוגן והומופוב. הם משתמשים במילים יפות – ליברליות, שוויון, הכלה, סובלנות, קבלת האחר – המילים הכי מתוקות בעולם, אבל הכול מסך עשן. הם לא מנהלים שיח"
הרב עובר לדבר על התפיסה הפרוגרסיבית: "לפי התפיסה הפרוגרסיבית, כל האחרים מאיימים על תפיסתה. הם רואים ברציונליות, בדעות מגוונות ובזהויות את כל מקורות הרע בעולם. זהות לאומית מפלה מיעוטים. זהות גברית מפלה נשים, ערכי משפחה מפלים את הלהט"ב. בכל הנוגע לעובדות ולנתונים אמפיריים פוקו טען שידע שווה כוח, ובידע משתמשים בעלי הכוח כדי לדכא אחרים. לכן הם רואים בשכל ובעובדות אויב, כי הם מכווני דיכוי, ולכן אסור להאמין לשום דבר. מבחינתם, תשאל מי האומר ואומר לך מה כוונתו. אם גבר מציג נתונים אמפיריים על שכר נשים, אסור להקשיב לו, כי הוא בטח רוצה לדכא נשים, וכן הלאה.
"הפתרון שלהם הוא לחסל את הדת, את העובדות ואת הזהויות, ולכן הליברלים והשמרנים הם לא בני שיח, כי הם חבורת מדכאים. כך הפרוגרסיבים משתיקים את כל המרכז הליברלי, ולכן גנץ מפחד מהם פחד מוות". הרב מדגיש: "הדתיים לא מבינים שהחברה החילונית נמצאת בתהליך התפצלות בין החלק הליברלי, שאיתם תמיד היה שיח, שרוצים אחדות ושהכול יהיה ביחד, ובין קבוצה פנאטית, שהיא בשוליים, קבוצה שמאיימת גם על הליברלים ומאשימה אותם שהם שותפים לטרור נגד המוחלשים".
הרב עובר למה שהוא רואה בו פתרון ומכריז: "אני חושב שצריך לעשות ברית בין הליברלים לבין השמרנים, רוב העם היושב בציון. הפרוגרסיבים הם מיעוט רדיקלי שרואה בשמרנים ובליברלים אויב דכאני שצריך להילחם בו. הבעיה היא שהליברלים החילונים חסרי אומץ להשתחרר מהלפיתה הנוראה והאלימה של הפרוגרסיבים, והשמרנים צריכים להשתחרר מרגשי הנחיתות מול האליטה החילונית הליברלית והפרוגרסיבית".
"הממשלה צריכה להבין שפרוגרסיבים הם לא ליברלים, ולעשות הפרדה ביניהם. היא צריכה לחזק את הליברלים בקבוצה החילונית מול הפרוגרסיבים, כי איתם אין עם מי לדבר, רק לוודא שלא יוכלו להרוס כליל את החברה. הממשלה צריכה להיות אמיצה ולא לפחד מהם. להמשיך קדימה באומץ, לרפא את החברה מהתחלואים הללו. לגבי מערכת המשפט, להתקדם באופן שקול ואחראי"
איך משתחררים מרגשי הנחיתות שאתה מתאר?
"היכולת להשתחרר בנויה על שני עקרונות: כדי לפתח אומץ רגשי-נפשי צריך להתחכך עם דברים שקשים לנו, לצאת מעמדת הנוחות בלי לפחד ולחשוש מלומר דברים, מתוך נכונות לשלם מחירים. הדבר השני הוא הידע. אנחנו חווים היעדר גדול של ידע, וידע הוא כוח.
"העולם הדתי אינו מבין את תפיסות העולם הפרוגרסיביות, וכך הדעה של הפרוגרס השתלטה על השיח. היכולת שלנו להשיב מלחמה שערה דורשת מאיתנו העמקה ולימוד של יסודות השיטה, מהי תפיסת העולם השמרנית, שזו קומה של שכל בלי תורה, וכן את התשובה היהודית, כלומר מה התורה עונה על התפיסות הללו, על גבי השמרנים, בחינת 'דע מה שתשיב לפרוגרסיבי'. כשנהיה מצוידים, עוד ועוד אנשים, בטענות ובתשובות רציניות, יתחיל תהליך שבונה זקיפות קומה".
בהקשר הזה הרב ממליץ לשמוע את הרצאתו המתורגמת של פרופ' מטיאס דסמט הבלגי ששודרה ברשת פוקס האמריקאית (מקצת מדבריו הובאו במאמר המערכת לפני כחודש): "הוא אומר שם דבר מדהים על פסיכוזת ההמונים. לדבריו, בכל תהליך חברתי של פסיכוזת המונים, רק שלושים אחוזים מהחברה מאמינים בזה. שישים אחוזים אחרים הם אנשים רגילים שלא מאמינים באידאולוגיה אבל מפחדים מהאלימות ומההשתקה ואין להם כלים להתמודד איתה.
"בין חמישה לעשרה אחוזים בלבד בכל חברה הם אנשים שלא הולכים אחר הזרם, שמתנגדים לו. אם הם אומרים את האמת נגד הפסיכוזה ההמונית ברשות הרבים, כלומר לא בבתי כנסת אלא בכל מקום שהוא רשות הרבים, קורה דבר מדהים: הם מצליחים למנוע משלושים האחוזים לשלוט בשאר שישים האחוזים. לעומת זאת אם הם מדברים רק בחדרי חדרים, שלושים האחוזים ישתלטו על כל שישים האחוזים, וכל החברה עלולה ללכת לאיבוד, והם כבר יטפלו בעשרה האחוזים שנותרו, ולא בכפפות של משי".
לאחר האירוע בתל אביב טענו המוחים שהם ניסו לגרש אותך בשם הליברליות; שכמו הדמוקרטיה גם הליברליות צריכה להגן על עצמה ולא לאפשר דעות שהן במהותן אנטי-ליברליות.
"השיטה של הפרוגרס היא כמו הסתערבות", הרב צוחק. "שימוש במושגים ליברליים כדי לקדם תפיסות עולם פרוגרסיביות אנטי-ליברליות, כמו שהם משתיקים זהויות כי בכל זהות יש פשיזם, ואין דיון על מה שאתה אומר. ליברל מקשיב לך וחולק עליך. פרוגרסיבי לא מדבר איתך. הוא מייד מדביק לך שלושה תארים: גזען, מיזוגן והומופוב. הם משתמשים במילים יפות – ליברליות, שוויון, הכלה, סובלנות, קבלת האחר – המילים הכי מתוקות בעולם, אבל הכול מסך עשן. הם לא מנהלים שיח".
"אתה צריך להתכתב עם הדעות של הליברלים. אם גנץ מפחד, צריך להתכתב עם תפיסת העולם של אנשים כמותו, אנשים כמו מתן כהנא, אדם שהוא ליברל בתפיסותיו, אבל הוא מפחד פחות מגנץ ממה שיאמרו עליו הפרוגרסיבים. אם יעשו ביחד צעדים שכוללים אנשים שחושבים ככה, רוב החברה חוץ מהפרוגרס יסכימו איתם"
בלי חרטות על העבר
מה עם הצד של הממשלה, של הימין? לו אין אחריות למצב? אולי היו צריכים להיות נחושים יותר, או להפך, זהירים יותר?
"הממשלה צריכה להבין שפרוגרסיבים הם לא ליברלים, ולעשות הפרדה ביניהם. היא צריכה לחזק את הליברלים בקבוצה החילונית מול הפרוגרסיבים, כי איתם אין עם מי לדבר, רק לוודא שלא יוכלו להרוס כליל את החברה.
"הממשלה צריכה להיות אמיצה ולא לפחד מהם. לא לפחד מהם! להמשיך קדימה באומץ, לרפא את החברה מהתחלואים הללו. לגבי מערכת המשפט, להתקדם באופן שקול ואחראי".
איך אפשר להתקדם עם הליברלים כל עוד הפרוגרסיבים שולטים בהם?
"אם הליברלים מוכנים, להתקדם איתם יחד. אם לא, להתקדם לבד, אבל בצורה שאדם ליברל, גם אם הוא לא חתם פיזית על העסקה, מבין שמה שהוחלט הגיוני. עם הפרוגרס אי אפשר לדבר, כי את הפרוגרס לא מעניין ההיגיון והם לא יסכימו לשום פשרה; הם לא רוצים שתהיה שם, כי אתה כולך גזען. אפילו בבג"ץ, זה שנכנסו לשם כמה שופטים ליברלים לא פרוגרסיבים זו טרגדיה מבחינתם, איך קרה שנכנסו לשם מי שמוכנים לקבל את עקרון הדמוקרטיה של הרוב.
"אתה צריך להתכתב עם הדעות של הליברלים. אם גנץ מפחד, צריך להתכתב עם תפיסת העולם של אנשים כמותו, אנשים כמו מתן כהנא לצורך העניין, אדם שהוא ליברל בתפיסותיו, אבל הוא מפחד פחות מגנץ ממה שיאמרו עליו הפרוגרסיבים. אם יעשו ביחד צעדים שכוללים אנשים שחושבים ככה, רוב החברה חוץ מהפרוגרס יסכימו איתם".
"הבעיה שלהם היא לא המילה סוטים אלא מה שאני חוזר ואומר, שאבא ואימא זה משפחה ושני זכרים יחד זה תועבה. זה מה שמטריף אותם, ואני אגיד את זה עוד מיליון פעמים. זה מה שמשגע אותם!"
המוחים מצטטים נגדך אמירות קשות מהעבר. יכול להיות שיש דברים שהיה צריך לעשות אחרת או לומר אחרת?
"שום דבר, זה הכול שקר ובלוף", הוא אומר נחרצות. "אנשים לא מבינים מה זה פרוגרס. הם תופסים את האדם על מילים כאלה ואחרות. המטרה היא לחסל, לא משנה איך: לתבוע, להאשים, ללכלך. מותר לחתוך שיעורים ולהוציא דברים מהקשרם.
"המטרה היא להשתיק", הוא חוזר וטוען. "הבעיה שלהם היא לא המילה סוטים אלא מה שאני חוזר ואומר, שאבא ואימא זה משפחה ושני זכרים יחד זה תועבה. זה מה שמטריף אותם, ואני אגיד את זה עוד מיליון פעמים. זה מה שמשגע אותם! הוויכוח שלי עם כל הפרוגרס הוא אם משפחה היא דבר שמביא חיים. הרי איך מביאים חיים? אין דרך אלא על ידי אבא ואימא. שני זכרים שוכרים אישה בכסף שתביא להם ילד, וגם שתי נקבות ששוכרות גבר שיעשה להן ילד. יש סדר א-לוהי – סוד החיים, זכר ונקבה. כל דבר אחר זה לא חיים אלא מוות, ואני אגיד את זה מיליון פעמים! זכר וזכר תועבה, אבא ואימא – קודש קודשים".
"תפיסה ממלכתית שטחית צריכה העמקה. אם הכוונה לתפיסה שרואה בכל החלטה של הממשלה קדושה, זה שקר. תפיסה ממלכתית עמוקה אמיתית מבינה שנשמת כנסת ישראל נמצאת בתנועה הלאומית של שיבת ציון, והקמת מדינת ישראל היא ביטוי מעשי להארת הנשמה הזאת. אותו דבר לגבי המדינה: היא ראשית צמיחת גאולתנו, יש לה נשמה כללית, והמדינה היא הגוף שלה. אם היא עושה פעולות נגד הנשמה, זו עבירה, ואנחנו לא שותפים בזה. אנחנו שותפים בנשמה, והמהלכים האחרונים הולכים ומדייקים את זה"
יכול להיות שלנוכח התקופה האחרונה התפיסה הממלכתית צריכה איזה שינוי, אולי חשיבה מחדש?
"תפיסה ממלכתית שטחית צריכה העמקה", הרב מסכים. "אם הכוונה לתפיסה שרואה בכל החלטה של הממשלה קדושה, זה שקר. תפיסה ממלכתית עמוקה אמיתית מבינה שנשמת כנסת ישראל נמצאת בתנועה הלאומית של שיבת ציון, והקמת מדינת ישראל היא ביטוי מעשי להארת הנשמה הזאת של הקמת המדינה, בארץ ישראל. המדינה היא הגוף של הנשמה. לגוף הפרטי יש בחירה חופשית: הוא יבחר אם הנשמה תאיר בו או שהיצר הרע יכפה עצמו עליה. גם באדם, זה שיש בו צלם א-לוהים לא אומר שהוא מקדש כל מה שאני עושה.
"אותו דבר לגבי המדינה: היא ראשית צמיחת גאולתנו, יש לה נשמה כללית, והמדינה היא הגוף שלה. אם היא עושה פעולות נגד הנשמה, זו עבירה, ואנחנו לא שותפים בזה. אנחנו שותפים בנשמה, והמהלכים האחרונים הולכים ומדייקים את זה".
ראש יהודי פועלים כבר יותר מעשרים שנה, ובסוף חוטפים הפגנות שנאה. אולי משהו לא בדיוק הלך בשיטה הזאת, שהתעוררה בעיקר אחרי ההתנתקות? אולי צריך לחשב מסלול מחדש בנוגע לפעילות הקירוב בתל אביב?
"אנחנו בעד מדינה ליברלית, לא? זה אומר שכל מי שרוצה ללמוד יהדות באופן חופשי יכול לעשות זאת. תל אביב היום היא העיר שיש בה הכי הרבה מתעניינים ביהדות. זה לא רק ראש יהודי, יש 'המקום', וגם ברסלב וחב"ד עושים הרבה. יש צימאון רוחני אדיר, אז האם נמנע מיהודים את הצימאון לקרבת א-לוהים?
"באו אחרי ההתנתקות, אבל היא הייתה רק טריגר. יש צימאון הולך וגובר ליהדות, וזה בדיוק מה שמלחיץ את הפרוגרס, שמבחינתם גם מי שרוצה ללמוד מבחירה לא יכול ללמוד יהדות. ראו מה קרה בתפילת יום הכיפורים, הדוגמה הבולטת ביותר. אלימות ביום הקדוש ביותר לעם היהודי.
"העם הזה רוצה עוד ועוד קרבת א-לוהים, אוהב את העם, את הקב"ה ואת מדינת ישראל. כיוון שיש צימאון הולך וגובר, לא צריך ראש יהודי אחד בתל אביב, צריך מאה, וגם זה לא ירווה את הצמא"
"העם הזה רוצה עוד ועוד קרבת א-לוהים, אוהב את העם, את הקב"ה ואת מדינת ישראל. כיוון שיש צימאון הולך וגובר, לא צריך ראש יהודי אחד בתל אביב, צריך מאה, וגם זה לא ירווה את הצמא".
הם טוענים שבאו לתוכם, ואילו הם לא יכולים לבוא ולהקים ישיבה חילונית או מרכז להט"בי בעלי או בבני ברק.
"למה לא? שישכרו דירה כמו ראש יהודי בבני ברק וילמדו שם מה שהם רוצים. פעם אחת הייתה הפגנה אצלנו בעלי, הם הגיעו אליי לישיבה, ואף אחד לא אמר להם כלום.
"אגב", הרב מספר, "בשיחה המדוברת בראש יהודי החליט אחד מהמפגינים להיכנס פנימה. הוא בא ללוות אותי מהרכב. באו לעזור לי כמה בחורים מישיבת עוז ואמונה, והוא הצטרף ועשה עבודה יוצאת מן הכלל. השוטרים והוא עזרו לי, ההפגנה נמשכה בחוץ, והוא ישב בשיעור. זו קבוצה שכבר מכירים בה זה את זה, והבינו שהוא אדם זר. מישהו ניגש אליו ורצה להוציא אותו.
"אמרתי להם: הוא הגן עליי; תנו לו להיות בשיעור. בשיעור דיברתי על מעלת האישה ביהדות. הוא ישב, הקשיב ושאל שאלות. בסיום השיעור הוא ניגש אליי ואמר: אני מסתערב, אני מהמפגינים, אני לא מהקבוצה. אני מהקהל שמפגין בחוץ. הייתי סקרן לשמוע מה אתה אומר באמת, ונהניתי מאוד מהשיעור".
