"הדמוניזציה שאני עוברת מלמדת שבעזרת ה' אני עושה דברים נכון. כי אני אומרת את האמת בפנים"

 

אי אפשר להתעלם מחברת הכנסת טלי גוטליב. אפשר לאהוב אותה, אפשר בקלות להתעצבן ממנה, אבל אי אפשר להתעלם ממנה. היא פרצה לעולם הציבורי בעיקר סביב משפטי נתניהו, סביב המאבק שלה להוכיח את הרדיפה, כלשונה, שהייתה נגד ראש הממשלה בתיקי האלפים. היא התמודדה בפריימריז וזכתה במשבצת האישה החדשה, ומשם נכנסה לכנסת.

מאז כניסתה למשכן, במפתיע יש לומר, התגלה שגוטליב היא כאב ראש אמיתי לקואליציה ולראש הממשלה: היא תוקפת בקביעות ובלי חשש את נתניהו בנוגע לרפורמה המשפטית, נכנסת בכל הכוח ביועמ"שית ובשופטי העליון, מה שכבר עלה לה בעונש מטעם ועדת האתיקה של הכנסת, הספיקה לסחרר את הקואליציה כשסירבה לוותר על מועמדותה לוועדה לבחירת שופטים, הביעה התנגדות מפתיעה לפיילוט הפרדת המעיינות של השרה עידית סילמן ובעיקר התגלתה כמי שאומרת מה שהיא חושבת, אינה מתקפלת בקלות ובשום אופן אינה נצמדת לכללי התקינות הפוליטית.

"אנחנו על זמן שאול וכיסאות שאולים; אנחנו מחויבים לציבור. יועצת משפטית שעומדת בראש מערך תביעה פלילי ויש לה אפס ניסיון, והשופט גרוניס כבר אמר שהיא איננה מתאימה, בכל הכבוד אני הייתי פועלת להדחתה. כל יום שהיא נשארת זה בושה וחרפה"

הממשלה הזו בכלל טובה בעינייך?

"היא צריכה ללמוד למשול", היא פותחת. "היא צריכה ללמוד שלא לחשוש מהפקידות השלטונית הבכירה ביותר, להכיר בכוח עקרונות שלטון הצללים, הלא הוא הדיפ-סטייט, ששולח זרועות כבר שנים בחסות הימין למקומות הבכירים ביותר בפקידות הבכירה וגם בצבא ובמערכות הביטחון באשר הן.

"רק לדוגמה קטנה, חשוב להכיר בכך שאדם כמו דובר צה"ל, שהוא חלק בעיניי מהדיפ-סטייט, משתמש בז'רגון מאוד מסוים, במילים מכובסות, בנוגע למחבלים ולטרוריסטים, לעומת מילים בוטות מאוד בנוגע למתיישבים. הממשלה חייבת להבין טוב מאוד מה קורה פה, ולכן יש לממשלה פוטנציאל מצוין, אבל היא עדיין לא מממשת את הפוטנציאל שלה; הימין צריך ללמוד למשול בלי להתנצל.

"שלטון הצללים הוא לא רק עניין של ימין ושמאל", היא מסבירה, "זה עניין הרבה יותר רדיקלי, עניין של הטמעת עקרונות פרוגרסיביים שמובילים או שרוצים להוביל את מדינת ישראל להיות מדינת כל אזרחיה. אנחנו רואים את זה בפסיקות בג"ץ בנוגע למסתננים ולעובדים זרים, פסיקות שמובילות לתפיסה של מדינת כל האזרחים וזניחת העקרונות של ארץ ישראל השלמה. אנחנו רואים את זה גם בהערכות מצב שמוסרים כוחות הביטחון הבכירים והקצונה הבכירה לדרג המבצע, הקבינט, שעל יסודן מתקבלות החלטות.

"אתן עוד דוגמאות. כשאנחנו משאירים יועצת משפטית שמשפילה את הממשלה, את החלטות השרים, שוב ושוב מצטרפת לעתירות נגד הממשלה, מדברת סרה בממשלה וגורמת לעם ישראל לפחד מהממשלה וממעשיה, הממשלה לא יכולה לעבוד איתה".

גוטליב מזכירה: "אנחנו על זמן שאול וכיסאות שאולים; אנחנו מחויבים לציבור. יועצת משפטית שעומדת בראש מערך תביעה פלילי ויש לה אפס ניסיון, והשופט גרוניס כבר אמר שהיא איננה מתאימה, בכל הכבוד אני הייתי פועלת להדחתה. כל יום שהיא נשארת זה בושה וחרפה".

"נשיאת בית המשפט העליון הרהיבה עוז, פשעה נגד כללי האתיקה של השופטים והתבטאה בעניין פוליטי שבמחלוקת באופן שהיה צריך להעמיד אותה לדין על פי כללי האתיקה של השופטים. אני אגב פניתי ליריב לוין וביקשתי ממנו להעמיד אותה לדין משמעתי. אני לא מפחדת מצעדי משילות רציניים; אני מאמינה מאוד שבמעשים ובהפגנת כוח אנחנו בסוף מיטיבים עם עם ישראל"

ייתכן שהיו רוצים לפטר אותה, אבל חוששים מהרחוב.

"היו צריכים לעשות את זה צעד ראשון ביום הראשון". מהיועצת המשפטית היא עוברת לשופטי בג"ץ: "אנחנו הופכים את עצמנו לכלי במשחקי כוחות מול בג"ץ. שופטי בג"ץ הם 15 עורכי דין שהתמנו לשפיטה, זה הכול, עורכי דין כמוני וכמו אחרים שהתמנו לשפיטה. אין להם שום חוכמה או בינה יתרה על נבחרי העם, שגם הם טובים ומוכשרים. הם מנכסים לעצמם סמכויות לא להם מתוך משחק כוחות עם הרשות המחוקקת בניגוד לכללים שהם מחויבים להם, ועליהם לזכור את סמכותם ואת הכללים הקבועים בפסיקה ובחוק ולכבד את הרשויות.

"יותר מזה, נשיאת בית המשפט העליון הרהיבה עוז, פשעה נגד כללי האתיקה של השופטים והתבטאה בעניין פוליטי שבמחלוקת באופן שהיה צריך להעמיד אותה לדין על פי כללי האתיקה של השופטים. אני אגב פניתי ליריב לוין וביקשתי ממנו להעמיד אותה לדין משמעתי. אני לא מפחדת מצעדי משילות רציניים; אני מאמינה מאוד שבמעשים ובהפגנת כוח אנחנו בסוף מיטיבים עם עם ישראל, וחבל שהממשלה קצת מדשדשת במקום הזה".

"נתניהו מדינאי מעולה, מבין גדול בכלכלה ובביטחון, אבל עורך הדין של נתניהו במשפט שלו אמר לו שאם הוא יקדם את הרפורמה, הוא יתפטר ולא ייצג אותו עוד. ברגע שנתניהו שמע דבר כזה הוא לא יכול להיות מונע משיקולים אובייקטיבים"

את תוקפת גם את נתניהו, שיש שאומרים שבזכותו נכנסת לכנסת.

"אני אינני פיון", היא מבהירה מייד. "נתניהו מדינאי מעולה, מבין גדול בכלכלה ובביטחון, אבל עורך הדין של נתניהו במשפט שלו אמר לו שאם הוא יקדם את הרפורמה, הוא יתפטר ולא ייצג אותו עוד. ברגע שנתניהו שמע דבר כזה הוא לא יכול להיות מונע משיקולים אובייקטיבים.

"באשר להתנהלות שלי מול נתניהו, עם כל הכבוד, בחרו בי בפריימריז כ-10,000 איש, בוחרים חופשיים. לקחתי את משפט נתניהו והקדשתי לילות כימים להוכחת רדיפת הימין הזדונית שנתניהו הוא הראשון ששילם עליה מחיר, אבל זה לא ממקום אישי, זה ממקום עקרוני מאוד של ערכי ימין, כי זכותו של הימין לבחור את מי שעומד בראשו.

"התקוממתי נגד רדיפה זדונית פוליטית, ועל הטיקט הזה נבחרתי. הדבר היחיד שמניע אותי זה טובת עם ישראל, ואם אני צריכה, אעמוד מול נתניהו שדורש ממני לדוגמה להסיר מועמדות מהוועדה למינוי שופטים, שאני יודעת שבתחבולה תיבחר נציגת מפלגת יש עתיד, ושולח את רון דרמר לשוחח עם אהרן ברק, שהוא באמת אויב הימין. אני לא הסרתי את המועמדות שלי, ולא יעזור גם אם הוא יצעק עליי וגם אם יצעקו עליי שרים נוספים.

"נתניהו מכבד אותי מאוד", היא טוענת. "נתניהו לא מחפש חנפנים, כאלה יש לו מספיק, הוא מחפש אנשי אמת ואנשים דעתניים, אנשי ימין ערכיים מכווני מטרה ומכווני טובת עם ישראל".

"באשר להתנהלות שלי מול נתניהו, עם כל הכבוד, בחרו בי בפריימריז כ-10,000 איש, בוחרים חופשיים. אם אני צריכה, אעמוד מול נתניהו שדורש ממני לדוגמה להסיר מועמדות מהוועדה למינוי שופטים. אני לא הסרתי את המועמדות שלי, ולא יעזור גם אם הוא יצעק עליי וגם אם יצעקו עליי שרים נוספים"

"נתניהו מכבד אותי מאוד. נתניהו לא מחפש חנפנים, כאלה יש לו מספיק, הוא מחפש אנשי אמת ואנשים דעתניים"

"מה שמשנה לי זה משילות"

"הרפורמה כלל לא על השולחן", היא אומרת בצער. "נתניהו נסוג צעד אחורה באופן חד-צדדי. זה בסדר כי הוא ראש הממשלה, יש לו הזכות והחובה לשקול שיקולים מדיניים רוחביים, וזה בסדר, ובלבד שהוא יאמר בפה מלא שהוא אכן נסוג נסיגה חד-צדדית והוא לא יניע אותנו כל הזמן להניע מהלכים שנגמרים בכלום ושום דבר".

אנשים אומרים: לא הערכנו את עוצמת המחאה, ולכן צריך לחשב מסלול מחדש ולראות מה אפשר לעשות במצב הזה.

"אין לי שום בעיה שהרפורמה לא על השולחן. אפשר לעשות את אותו דבר בשינויי חקיקה הרבה פחות גדולים. אין צורך בדברים גרנדיוזיים, אפשר להגיע לאותה תוצאה בשינויים חכמים נקודתיים. מה שמשנה לי זה משילות, כי מה אכפת לי אם אני מחוקקת את חוק הסבירות אם בג"ץ לא מכבד אותי? אם הממשלה שלי לא העבירה את בהרב-מיארה מתפקידה, והיא מצטרפת לעמדת העותרים, איזה מין כבוד יש לי?"

גוטליב ממוקדת מטרה מיידית: "הדבר הכי חשוב הוא למנוע את מינויו של יצחק עמית לנשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון לא יכול להיות איש שמאל פרוגרסיבי שבהחלטותיו אפשר לאחמד טיבי ולתומכי טרור להיות חברי כנסת. הוא לא מתאים בעיניי להיות נשיא. שיטת הסניוריטי לא קבועה בחקיקה, זה רק נוהג. אילו היינו משנים את השיטה, דורשים יותר ממועמד אחד או משנים את החוק כך שהוא ייבחר כמו כל נשיאי המחוזי והשלום, זה היה בהסכמת השר והנשיאה, ובא לציון גואל. צריך להגיע להסכמה עם נשיאת בית המשפט העליון שיוצגו כמה מועמדים לנשיאות, זה לא דורש שינוי חקיקה".

"הדבר הכי חשוב הוא למנוע את מינויו של יצחק עמית לנשיא בית המשפט העליון. שיטת הסניוריטי לא קבועה בחקיקה, זה רק נוהג. אילו היינו משנים את השיטה, דורשים יותר ממועמד אחד או משנים את החוק כך שהוא ייבחר כמו כל נשיאי המחוזי והשלום, זה היה בהסכמת השר והנשיאה, ובא לציון גואל"

"הדמוניזציה שאני עוברת מלמדת אותי שככל הנראה אני עושה דברים נכון. מי אני בכלל? אני חברת כנסת, ואין יום שלא דנים בי ובדברים שאני אומרת, כי אני אומרת את האמת בפנים. תבדוק ראיונות שלי, מאות ראיונות, אני לא צועקת ולא מנבלת את הפה. אני אומרת את הדברים, ויכולה להיות נוקבת מאוד"

השאלה היא אם את לא מסכימה עם נקודת המוצא שעכשיו צריך צניעות ולנסות בהסכמה.

"אני מעדיפה שלא לחוקק שום חוק אם התנאי הוא הסכמה", היא מצהירה. "אינני זקוקה להסכמה של מפלגה כמו יש עתיד, שאת הסכם הגז היא העבירה בלי להביא אותו להחלטת הכנסת, ולכן פגעה בביטחון בזירה הצפונית. מה שמשנה לי זה לדאוג לערכי ימין בצורה הגיונית.

"מה שמשנה מבחינתי זה משילות ימין. העברנו תקציב של שנתיים, מה שצריך עכשיו זה לפעול במלוא הכוח ולמשול, לדחות את ההתעסקות בחוק הגיוס, לבקש מבג"ץ דחייה כי העת לא בשלה לחקיקה של החוק המאוד-מאוד מורכב הזה, כי אני לא רואה את האצבע שלי מורמת לפטור לחרדים באשר הם חרדים".

ומה עם שאר חלקי הרפורמה?

"הם לא קריטיים בעיניי. אני ממילא נגד פסקת ההתגברות, כי לשיטתי אין לבית המשפט סמכות לבטל חוקים, ולכן אין צורך בפסקת התגברות. אני לא רוצה לתת תוקף לאפשרות לבטל חוקים. בקשר לייעוץ המשפטי, יש הצעת חוק שלי שהייעוץ לא יחייב, ויהיה אפשר לפנות למיקור חוץ.

"פיצול הייעוץ המשפטי זה אל"ף-בי"ת. אין שר משפטים, לא משנה מאיזה מפלגה, שלא מבין שאתה לא יכול לקבל ייעוץ משפטי ממי שגם אוסף עליך מידע פלילי בניגוד עניינים. זה לא עובד ככה".

"לראשונה מאז 2006 אחמד טיבי איננו סגן יו"ר הכנסת, וזה בזכותי, כי ברגע שביקשו שאצביע סירבתי. אמרתי: על גופתי. אמרתי לכל חבריי בימין, לרבות אנשים ממפלגות ימניות, שאם הם יצביעו בעדו, אני באופן אישי אפרסם את השם שלהם בכל רשת חברתית. אחמד טיבי מהלל שהידים, והוא לא יכול להיות סגן יו"ר הכנסת. הליכוד רצה להצביע לו, גם רוטמן וסמוטריץ' הסכימו להצביע לטיבי. אוי לאוזניים שכך שומעות"

תירוץ להפגנה

"המוחים עושים שימוש בדבר הנוראי ביותר", היא מתייחסת למחאה נגד הרפורמה, "תמות נפשי עם פלשתים. מבחינתם נמוטט את ממשלת הימין, יהיה המחיר אשר יהיה, נפגע בחוסנה של המדינה בעיני העולם, בתדמית המדינה בעיני העולם, בחוסן של צה"ל, נפגע בכל מה שמגדיר את מדינת ישראל בעיני עצמה ובעיני העולם, נחרב את כל תקומת המדינה הזו, ובלבד שנמוטט את ממשלת הימין, ובכל שבוע יש להם תירוץ חדש להפגנה".

את מצליחה להבין מה מפריע להם?

"בכל פעם מפריע להם משהו אחר. בכל שבוע יש כותרת אחרת למחאה, כי היא מתוזמרת וממומנת על ידי גופים עתירי כסף וממון. אתה שומע את הפודקסטים של אהוד ברק בתכנון המחאה בזמן אמת עוד לפני יותר משנתיים. הם מונעים משקרים בלתי נתפסים כמו דיקטטורה; כבר שנים שהימין בשלטון, ולא פגעו בזכויות אדם ולא עשו כפייה דתית. אלו שקרים ששוטפים בהם את המוח, והתקשורת שותפה בזה ונהנית להנציח את הפילוג בשקרים בוטים. לכן המחאות תימשכנה, אבל לשמחתי בעצימות נמוכה יותר".

"עברתי תהליך נוראי! אתה יודע מה זה לחזור בשאלה? זו אחת הטרגדיות של חיי. אני חזרתי בשאלה, ואני כואבת את הצער שגרמתי לחבריי ולמשפחתי. יצאתי נגד הדת בצורה קיצונית כל כך שרק במבט לאחור אני יודעת לומר שזה היה חוסר השלמה שלי עם החילון וחוסר הבנה שלי את החילון"

לא מתלהמת

בואי נדבר קצת עלייך כחברת כנסת. התרגלנו להכיר אותך כמי שיודעת בעיקר לצעוק.

גוטליב מוחה על השאלה: "הדמוניזציה שאני עוברת מלמדת אותי שככל הנראה אני עושה דברים נכון. מי אני בכלל? אני חברת כנסת, ואין יום שלא דנים בי ובדברים שאני אומרת, כי אני אומרת את האמת בפנים. תבדוק ראיונות שלי, מאות ראיונות, אני לא צועקת ולא מנבלת את הפה. אני אומרת את הדברים, ויכולה להיות נוקבת מאוד. נאומיי בכנסת חוצי מגזרים, ואני עושה את מלאכתי נאמנה. אינני צועקת או מתלהמת".

אבל מה באת בעצם לקדם? במה את רוצה לעסוק?

"הנושא המשפטי הוא לא העניין שבשבילו באתי לכנסת", היא מפתיעה. "באתי לשלל נושאים, בראש ובראשונה קידום שוויון זכויות בין אבות לאימהות בישראל, גירושין הולמים ומכבדים".

כעורכת דין נודעה גוטליב כלוחמת למען זכויות האבות לשוויון בחזקת הגיל הרך ובתשלומי המזונות, ולדבריה היא רוצה להביא את הדברים גם לכנסת: "ביטול חזקת הגיל הרך, ביטול הדין הדתי בקביעת מזונות כדי שהמזונות יהיו שוויוניים בין גברים לנשים, ביטול דלתיים סגורות בבתי המשפט לענייני משפחה כדי למנוע את היחס הנוראי לגברים, שמירה על זכיותיהם של ילדינו הנכים במסגרות, שההורים יוכלו להיות רגועים שילדינו שלמים במקומות בטוחים.

"לפני הכול ואחרי הכול אני אשת ימין. לראשונה מאז 2006 אחמד טיבי איננו סגן יו"ר הכנסת, וזה בזכותי, כי ברגע שביקשו שאצביע סירבתי. אמרתי: על גופתי. אמרתי לכל חבריי בימין, לרבות אנשים ממפלגות ימניות, שאם הם יצביעו בעדו, אני באופן אישי אפרסם את השם שלהם בכל רשת חברתית. אחמד טיבי מהלל שהידים, והוא לא יכול להיות סגן יו"ר הכנסת. הליכוד רצה להצביע לו, גם רוטמן וסמוטריץ' הסכימו להצביע לטיבי. אוי לאוזניים שכך שומעות".

בעניין של זכויות הילדים הנכים והאוטיסטים דווקא שיבחת את בג"ץ כשהוא פסק נגד משרד החינוך בנוגע לקיצור שעות הלימודים.

"לא פרגנתי לו בכלל, הוא רק עשה סוף-סוף את מה שהיה צריך לעשות. במקום לדון בדברים פוליטיים לא שפיטים בעליל, התערבות בחקיקה ללא סמכות, יש לו סמכות לתת סעד לילדים נכים".

שר החינוך הסביר את השיקולים, שאין אנשי צוות, ואמר שבג"ץ לוקח סמכות בלי אחריות.

"אני לא קונה את הקשקוש הזה כשמדובר בילדים נכים. להגיד שאין כוח אדם זה שקר, עובדתית זה לא נכון, כי בעיר שלי גבעת שמואל ראש העיר שם את זה בראש מטרותיו, ולא היה מחסור מעולם. גם בפתח תקווה, ששם הילדה שלי לומדת, רמי גרינברג שם את החינוך המיוחד לפני כל דבר אחר. אז למה במקום שאין בעיה היום יסתיים בארבע? זו החלטה שרירותית להגיד שכולם רוחבית יסיימו בארבע; אני לא קונה את זה".

מצטטים מעברך ציטוטים נגד סמוטריץ' ונגד אנשים אחרים. את חותמת על הדברים גם היום?

"כשהלכתי לפריימריז יכולתי למחוק את כל הפוסטים נגד נתניהו, אבל אני לא מוחקת שום מילה שיוצאת מהפה שלי".

גוטליב מתייחסת למה שכתבה על סמוטריץ' לאחר 'סערת חדרי הלידה' שהייתה לפני כמה שנים: "אדם שהוא איש פוליטי מוביל דעת קהל מדבר על שאשתו לא יכולה ללדת ליד אישה ערבייה. עם כל הכבוד, ערבי הוא לא האויב שלי, חמאס והג'יהאד האסלאמי הוא האויב שלי. בבת שלי מטפלות גם נשים ערביות, ובלעדיהן לא היה לנו כוח אדם במוסדות החינוך המיוחד. אני לא מוכנה לשמוע דבר כזה, זה גזעני מאוד".

איך את עכשיו עם סמוטריץ'?

"לשמחתי הוא התיישב עם השנים והבין שיש אמירות שלא אומרים. אני חייבת לומר שהוא פרלמנטר מצוין, הוא דואג למימוש הערכים שלו. אני יכולה להיות חלוקה עליו בדברים כאלה ואחרים, אבל הוא פרלמנטר מצוין וגם שר מצוין".

ואת לא השתנית במהלך השנים?

"אני עברתי שינויים רבים מאוד! החיים מזמנים שינויים וטלטלות שמשנים את דעותיך ואת השקפותיך, מדייקים אותך אל תוך עצמך. אני חזרתי בשאלה, עברתי תהליך נוראי! אתה יודע מה זה לחזור בשאלה? זו אחת הטרגדיות של חיי. אני חזרתי בשאלה, ואני כואבת את הצער שגרמתי לחבריי ולמשפחתי. יצאתי נגד הדת בצורה קיצונית כל כך שרק במבט לאחור אני יודעת לומר שזה היה חוסר השלמה שלי עם החילון וחוסר הבנה שלי את החילון".

אני מבקש מגוטליב לשתף מעט בתהליך החזרה בשאלה ובסיבות, אבל היא מעדיפה להימנע מפירוט: "חזרה בשאלה היא תהליך, ואני מעדיפה שלא לעשות חילול השם. זר לא יבין זאת! גם חילוני לא יבין אותי, רק חוזר בשאלה יבין אותי. זה שיח אחר, זה לא חילון שאתה נולד איתו. אני לדוגמה אומרת תהלים בכל יום ומברכת על האוכל, אבל אני לא דתייה".

"אני בשדולה למען האישה החרדית והדתית, ואני שומרת על כבודן של הנשים החרדיות. לעולם לא אהיה פטרונית כלפי אישה, וזכותן למקומות בנפרד ולאירועים בנפרד. אבל פיילוט המעיינות לא יעמוד בבג"ץ, וטקט אינו מילה גסה. אנחנו צריכים להיזהר שלא יצא לממשלה הזו שם של מי שכופה כפייה מיותרת. כדי לעשות את זה אני בעד הסברה, שיפנו הנשים ויתראיינו, שיאמרו שזה ממקום ומצורך שלהן"

איך את היום עם העולם הדתי והחרדי?

"את העולם הדתי, שממנו אני באה, אני אוהבת אהבה בלתי רגילה. זה עולם ערכי, מקסים ומצוין, ואעשה כל מה שאני יודעת כדי לשמור על זכותו של אדם לדתיותיו ועל זכותי לחילוניותי. הגדרת המדינה שלי יהודית ודמוקרטית היא הבסיס להכול, הכול!"

בכל זאת התנגדת למתווה של השרה סילמן במעיינות.

"ברור!"

למה?

"החוק אינו מאפשר שום הפרדה במרחב הציבורי אלא אם כן זה קבוע בחקיקה, לדוגמה חוק חופי רחצה. לרשויות מקומיות יש זכות להפריד בחופים של הרשות בהתאם לרצון הקהל. כשאתה עושה דבר כזה במקומות ציבוריים אתה משחק מייד לידיים של החילונים שמאשימים בכפייה דתית, ועושה את זה בלי סמכות. הדרך היחידה באזורים ציבוריים זה לפנות לציבור באמצעות שלט שמבקש להתחשב. הפיילוט הזה לא חוקי".

מעיין זה לא מדרכה. זה פארק מוגדר. היה נשמע שאת מתנגדת במהותית לעצם הרעיון. אם זה יובא בחקיקה, תתמכי בה?

"כדי לתמוך בחקיקה כזו היא צריכה להיות מאוד ספציפית, לא על כל המקומות בארץ. לראות לאן שייך המקום, ואם אפשר לשייך את זה לרשות ספציפית. אתה חייב שיהיה למקום איזה בית אב שיחליט לפי הצרכים.

"אני בשדולה למען האישה החרדית והדתית, ואני שומרת על כבודן של הנשים החרדיות. לעולם לא אהיה פטרונית כלפי אישה, וזכותן למקומות בנפרד ולאירועים בנפרד. אבל פיילוט המעיינות לא יעמוד בבג"ץ, וטקט אינו מילה גסה. אנחנו צריכים להיזהר שלא יצא לממשלה הזו שם של מי שכופה כפייה מיותרת. כדי לעשות את זה אני בעד הסברה, שיפנו הנשים ויתראיינו, שיאמרו שזה ממקום ומצורך שלהן.

"אני למשל לא לובשת בגד ים, זה לא נוח לי, ונוח לי ברחצה נפרדת. אני גם בעד חוגי ספורט בנפרד, כי ככה יותר נוח לי. זה אפילו לא קשור לדתיות, זה שיח אחר, והוא חוצה מגזרים. יש לנו יכולת לקרב, וזה חשוב יותר מחקיקה שעשויה להתפרש ככפייה דתית ולשחק לידיים של בג"ץ".

"מדינה יהודית היא מדינת הלאום היהודי, וזה נותן לי הגדרה לפני כל אחד אחר: זכותי על ארצי בשם המורשת, בשם התורה, בשם זכותי הטבעית וההיסטורית על המדינה הזו, וזה מה שחשוב. זו מדינה שיש לה ערכים יהודיים וצביון יהודי, כבוד למקומות קדושים ושירותי דת נרחבים. לצד כל זאת אני מאמינה יותר מכול בקבלה ובהכלה, ואם יש מה שמאפיין בעיניי את ציבור הכיפות הסרוגות, זה שיש בו משהו כל כך מקרב ומקדש השם באמת, פותח דלתות, וזו הדרך"

במדינה יהודית בכל זאת יש כפייה. נישואין, תחבורה בשבת ועוד.

"אני לא מסכימה איתך!" היא אומרת מייד. "אין במדינה שלי שום כפייה דתית. תחבורה ציבורית לא יושבת על כפייה דתית אלא על חוק שעות עבודה ומנוחה, מקבעת את העובדה שעובדים בישראל לא יעבדו בשבת כי יש יום אחד שמותר שלא לעבוד בו כדי שלחברה יהיה טוב יותר. יש פתרונות לערים כמו תל אביב שמצאו פתרון מקומי לעצמן, וכך זה צריך להיות, לפי רצון התושבים במקום שבו הם גרים, כמו שלא אוכפים את חוק החמץ בתל אביב, וזה בסדר".

למה זה בסדר שלא אוכפים את החוק?

"כמו שאני לא מפגינה את החילון שלי, אני לא מפגינה את הדת. מדינה יהודית היא מדינת הלאום היהודי, וזה נותן לי הגדרה לפני כל אחד אחר: זכותי על ארצי בשם המורשת, בשם התורה, בשם זכותי הטבעית וההיסטורית על המדינה הזו, וזה מה שחשוב. זו מדינה שיש לה ערכים יהודיים וצביון יהודי, כבוד למקומות קדושים ושירותי דת נרחבים.

"לצד כל זאת אני מאמינה יותר מכול בקבלה ובהכלה, ואם יש מה שמאפיין בעיניי את ציבור הכיפות הסרוגות, זה שיש בו משהו כל כך מקרב ומקדש השם באמת, פותח דלתות, וזו הדרך.

"אני כחוזרת בשאלה רואה כמה החברה הדתית מקרבת, כמה היא מכילה. אנחנו אוהבי אדם וארץ, ובשם תורתנו, עברנו וההיסטוריה שלנו אני מאחלת לנו להאמין בפה מלא במורשת, במדינתנו האחת שאין בלתה, ובמקום שהשמאל אומר 'לא כל ישראל אחים', אני אומרת כל ישראל אחים וכל ישראל ערבים זה לזה".