אוסלו היה הסכם רע, אך ביטולו כעת יגרום כאוס

שיחה עם האלוף (מיל') יעקב עמידרור, לשעבר ראש המל"ל

יוסף רוסו ואיתמר סג"ל

"אוסלו היה הסכם רע, הסכם דבילי", פותח האלוף (מיל') עמידרור. "הוא לא היה מחובר למציאות לא בתחום הצבאי ולא בתחום המדיני. באוקטובר 1995 נשא רבין את הנאום האחרון שלו בכנסת ואמר מה הוא חושב שההסכם צריך להביא. המערכת עצמה הלכה שמאלה יותר ממה שרבין חלם עליו. בעיקרי הנאום הוא דיבר אז על הסכם בלי מדינה פלשתינית, ירושלים מאוחדת, צה"ל ערוך בבקעת הירדן במובן הרחב של המילה.

"ההסכם לא היה מחובר למציאות, אבל הוא יצר מציאות חדשה. עכשיו אנחנו צריכים להחליט אם לעשות הליך של ביטול להסכם. אם נעשה את זה, יקרו שלושה דברים: דבר ראשון, נהיה חייבים לטפל בצרכים האזרחיים של הפלשתינים, מיליון וחצי עד שני מיליון איש, לתת להם אוכל, שתייה, בריאות, חינוך ומשטרה.

"דבר שני, בשטח לא יהיו מנגנונים פלשתיניים שידאגו להתנהלות היום-יומית ולשמירת החוק, טיפול בגנבות וברציחות, ואנחנו נצטרך להתמודד עם כל הדבר הזה בעצמנו, שזה אומר משטרה בסדר גודל של מחצית ממשטרת ישראל. מי יממן אותה? מי יחזיק אותה?

"זה לא שאי אפשר להסתדר בלי המנגנונים הללו, אבל הם עוזרים לנו, אי אפשר להגיד שאין לזה משמעות ושזה לא חשוב. הייתי קמב"ץ רמאללה ורח"ט מחקר לפני ימי הרשות, מזכיר צבאי וראש המל"ל. אני מכיר את המציאות הזו ואומר: תביאו בחשבון שאם תחסלו את הרשות, זה מה שיקרה. עכשיו תחליטו מה אתם בוחרים"

 

"דבר שלישי, לא נצליח לייצב מה שהרשות ייצבה, ויהיה כאן כאוס. נצטרך להתמודד בין השאר עם חמאס שהוא תנועה פוליטית ותנועת טרור.

"ומה בעצם התועלת בכך? האם אדם אחד בעולם ישנה את דעתו בדבר חובת ישראל לדעתם לסגת מהשטחים אם לא תהיה רשות פלשתינית? אצטט קצין בכיר בצה"ל שאומר שמערכת היחסים עם מנגנוני הביטחון הפלשתיניים בחלק מהמקומות טובה מאוד ובחלק מהם טובה, ואנחנו נעזרים בהם לא מעט. כך אומר אחד המפקדים הבכירים בשטח, מפקד מתנחל. זה לא שאי אפשר להסתדר בלי המנגנונים הללו, אבל הם עוזרים לנו, אי אפשר להגיד שאין לזה משמעות ושזה לא חשוב.

"הייתי קמב"ץ רמאללה ורח"ט מחקר לפני ימי הרשות, מזכיר צבאי וראש המל"ל. אני מכיר את המציאות הזו ואומר: תביאו בחשבון שאם תחסלו את הרשות, זה מה שיקרה. עכשיו תחליטו מה אתם בוחרים.

"יש שני מישורים אידאולוגיים. בשמאל אומרים: לא אכפת לי המחיר, אני לא רוצה להיות עם כובש. בצד השני, מימין, אומרים שזו ארץ אבותינו, ואי אפשר לוותר על שום חלק ממנה. אני מסתכל על החלק המעשי, לא על האידאולוגי. מה הבעיה שלי בשני הפתרונות? אין דרך לפתור את שאלת הביטחון בפתרון של השמאל, אחרי אוסלו היה לנו ניסיון של 1,500 הרוגים בשנה.

"באביב 2002 נהרגו 132 בחודש, שזה 1,500 בשנה. מה שקורה היום זה ארבעה אחוזים מזה. אם אתה מוריד את השנתיים האחרונות, הממוצע הוא 15 לשנה, אחוז ממה שהיה אז. אין דרך לפתור את המשוואה הביטחונית בשיטה של השמאל. במקרה הטוב זה עובד בשיטת עזה: כל עוד לא מתחשק להם, לא יורים עליך.

"גם בימין אין פתרון, או לתת אזרחות לשני מיליון אזרחים או שיש אפרטהייד, כי זו הגדרה קלסית של אפרטהייד: שתי מערכות חוק של אזרחים שחיים זה בתוך זה, ובמדינה דמוקרטית המינימום הוא הזכות לבחור ולהיבחר. אי אפשר להסביר לעולם אפשרות אחרת, העולם לא ייתן לדבר כזה לקרות".

אז למה אמרת שההסכם לא טוב?

"כי היו ציפיות שהפלשתינים יובילו לקראת משהו שלא הגדרנו במדויק. אין דבר כזה מערכת עמומה מבחינת הריבונות ושהפלשתינים ידאגו לנו בהקשר הביטחוני. ההנחה הייתה שהם יסכימו להילחם באחרים, בבני עמם, כי הם עושים טרור נגד יהודים. זו הנחה שגויה; הם לא יסכימו לוותר על שאפיות לאומיות רק כי לנו זה נוח".

אז מה היה צריך לעשות?

"כל עוד ערפאת היה בחוץ, הוא היה מוכן לשלם כל מחיר כדי להיכנס פנימה. היה צריך הסכם מלא שיכלול את הכול, ובמקום זה ניסו לעבור תהום עמוקה בשני צעדים. הייתה לנו יכולת, ערפאת היה בחוץ מוכה וחבול ואנחנו היינו די חזקים, וזה היה הזמן להשיג את המקסימום, להיות מדינה לצד מדינה עם סידורי ביטחון הכרחיים. במצב כזה הסכסוך היה נגמר, ומעכשיו אנחנו רבים עם מדינה עצמאית, בלי טענות נגדנו על אפרטהייד. סכסוך בין שתי מדינות אנחנו יודעים לנהל, בדיוק כמו עזה או לבנון".

אז זה בעצם להקים להם מדינה.

"עכשיו זה לא רלוונטי, כי הם כבר בשטח, והם במצב טוב יותר מנקודת מבטם. הם לא ייתנו היום את מה שהם היו נותנים אז".