"אנחנו מגינים על הציונות מפני טרור והסתה לאי-התייצבות, ואין לנו פריווילגיה לשאת נאומים חינניים, לדבר ולפתוח את הלב והנפש לגורמים הרסניים לחברה בישראל. אין לדוד פריווילגיה לדו-שיח עם גוליית. עם גוליית צריך להילחם. עם מי שעוין את הרעיון הציוני צריך להילחם, וזה מה שאנחנו עושים"

"הציבור הלאומי הבין בשנתיים האחרונות שלא מספיק להצביע בקלפי ולהשיג מנדטים. יש צורך גם בפעילות אקטיביסטית". את הדברים הללו קובע באוזניי היו"ר החדש של תנועת 'אם תרצו', אחד מארגוני החברה האזרחית המוכרים ביותר מקרב ארגוני הימין. בשבועות האחרונים נפרדה התנועה, שהחלה כתנועת סטודנטים, מהיו"ר הוותיק מתן פלג, שעמד בראש התנועה כ-11 שנים. לנעליו נכנס כעת סגנו, שי (יהושע) רוזנגרטן (30), תושב בת ים, סטודנט לתואר שני מחקרי במדיניות ציבורית באוניברסיטת תל-אביב ורב-סרן במילואים בחיל הים.

רוזנגרטן התחנך ברשת אמית באשדוד ומגדיר עצמו מסורתי. לפני כשש שנים התחיל את פעילותו בתנועה, ריכז את סניף תל אביב ואת הפעילות הארצית, וכעת התמנה ליו"ר התנועה. איתו התמנה גם מנכ"ל חדש, מתן ג'רפי.

"לעומת תנועות מכובדות ונהדרות אחרות במחנה הלאומי, כמו קהלת ותנועות אחרות, אם תרצו היא תנועת שטח שידה בכול"

תנועת אם תרצו התפרסמה בין השאר במחאות ובקמפיינים נגטיביים חשובים, ובהם קמפיין 'השתולים', הפגנות נגד עורכי דין ושופטים, ובהם אסתר חיות והפצ"רית, וכן בהפעלת אתר אינטרנט שמשמש מלשינון על מרצים 'עוכרים', כפי שהם מכנים זאת באתר בפינה 'הכר את המרצה'. אני מנסה לברר עם היו"ר החדש את דרכה של התנועה ואם הצליחה בכל זאת להזיז משהו לאחר שנים של מאבקים ציבוריים בלתי פוסקים.

"תנועת אם תרצו היא תנועת שטח", הוא פותח. "לעומת תנועות מכובדות ונהדרות אחרות במחנה הלאומי, כמו קהלת ותנועות אחרות, אם תרצו היא תנועת שטח שידה בכול. יש לנו פעילות של 'סור מרע' וגם של 'עשה טוב', נטיעות של אלפי עצים ברחבי המדינה, תמיכה בעשרות יחידות ובאלפי חיילים, הרצאות, סיורים, העברת תוכן למכינות קדם-צבאיות, כל זה לצד פעילות שטח מחאתית: הפגנות ומחאות, לחץ ציבורי גדול נגד פוסט-ציונות, נגד חתירה תחת מדינת ישראל שנוקטות ממשלות זרות, הפגנות מול שגרירות גרמניה, מול בג"ץ, מול בית הפצ"רית ובית היועמ"שית, הפעלת לחץ על נבחרי ציבור, קידום חקיקה באמצעות עצומות, מסרונים, מיילים ולחץ ציבורי, וכמובן הפעלת לחץ על מכללות ואוניברסיטאות להדחת מרצים וסטודנטים תומכי טרור.

"קשה לומר שאנחנו מתמקדים בנושא אחד מסוים. אנחנו תנועת שטח של המונים, ואנחנו רואים בעצמנו את הפה של הציבור הישראלי, הקלע של דוד הקטן, של הציבור הקטן שאין לו קול מול הכוחות הגדולים שמנסים להשפיע על החברה מפנים ומבחוץ, האליטות בישראל וההשפעה מחו"ל. אנחנו הקלע של דוד נגד גוליית, זו השליחות שלנו, ואנחנו מנסים כמובן גם לקדם פעילות חינוכית כדי להצמיח אליטה חלופית. לכן אנחנו משקיעים כל כך בקמפוסים, כדי להצמיח אליטה חדשה במשפט, בתקשורת, בפוליטיקה ובחינוך".

"למדנו בשנים האחרונות מטקטיקות של ארגוני שמאל, שעושים הפגנות גרילה. זו שיטת הפעולה שאנחנו נוקטים לאחרונה בהפגנות מתחת לבתים"

השאלה היא אם משהו הצליח לזוז ואם לא כדאי לשקול דרכים אחרות.

"אנחנו רואים את עצמנו ממשיכים בפעילות של סור מרע. זו פעילות חשובה מאוד, פעילות מחאה שמטרתה להוביל מהלכים. מחאות זה סיזיפי, לפעמים קל ולפעמים קשה יותר להוציא אנשים לרחוב, אבל אנחנו גם בבחינת בניהו בן יהוידע, שלוקח את החנית מהאיש המצרי ומשתמש בה. למדנו בשנים האחרונות מטקטיקות של ארגוני שמאל, שעושים הפגנות גרילה. זו שיטת הפעולה שאנחנו נוקטים לאחרונה בהפגנות מתחת לבתים, כדי להוכיח שאם לשמאל מותר לאמלל את חייהם של נבחרי ציבור, גם אנחנו במחנה הלאומי יכולים להפגין מתחת לבתי אנשים שלצערנו הרב מזיקים מאוד לתהליכים בריאים בחברה ומפריעים לעם ישראל לבחור את גורלו באמצעות נבחריו. אנחנו מתכוונים להמשיך בפעילות הזו. אם תרצו נשארת כאן. היא תנועת השטח הגדולה ביותר במחנה הלאומי, ואנחנו מתכוונים לצמוח ולהתפתח".

"היכולת של תנועת אם תרצו לחשוף פרצופים כאלה וגם לפעול נגדם במהלכים משטרתיים או מנהליים יוצרת אפקט מצנן גדול שמקשה על גורמים אנטי-ציוניים לפעול"

בסוף אין בימין ארגוני שטח רבים כמו בשמאל. למה?

"היינו שמחים לראות עוד ארגונים יוצאים לשטח. צריך לזכור שהכסף הגדול נמצא בארגוני השמאל הפוסט-ציוני, שמקבל מימון בחו"ל, ולפעילות שטח נרחבת צריכים הרבה כסף. אנחנו מצליחים לעשות את זה באמצעים דלים, סיוע מהציבור הישראלי ומתורמים. הפרשי המימון הם הסיבה שיש למחנה הלאומי פחות כוח לצאת לשטח".

אילו הצלחות אתה יכול לזקוף לזכות התנועה? לכאורה המצב רק מחמיר, כמו כישלון הרפורמה והעמקת הדיפ-סטייט.

"אם תרצו היא התנועה המובילה והמשפיעה ביותר במחנה הלאומי והציוני בישראל", הוא קובע. "אתה יכול לראות את זה באמירות שבאות מהכיוון השני. קודם כול, בלי תנועת אם תרצו ברמת השיח לא היית שומע על כל סוגיית האליטות, הקרן החדשה לישראל, החתרנות הזרה. מי שהצליחה להביא לשיח התודעתי את ההשפעה ההרסנית של החתרנות המדינית הזרה זו אם תרצו. בכל זה תנועת אם תרצו הצליחה להוביל שינוי עצום.

"שינוי נוסף הוא בסילוק גורמים עוינים וביצירת אפקט מצנן, כמו מה שעשינו באקדמיה. המחאה והפעולה שלנו נגד מרצים תומכי טרור או מרצים בעייתיים שהצלחנו לחשוף באתר שלנו, 'הכר את המרצה'. רק בשבוע שעבר חשפנו סטודנט מאוניברסיטת בן-גוריון שהעלה הספד על הנייה, ובזכותנו נפתחה חקירה משטרתית בעניינו. היכולת של תנועת אם תרצו לחשוף פרצופים כאלה וגם לפעול נגדם במהלכים משטרתיים או מנהליים יוצרת אפקט מצנן גדול שמקשה על גורמים אנטי-ציוניים לפעול.

"אנחנו פוגשים אנרכיסטיים יום-יום בבקעת הירדן ובשומרון כשהם באים להציק למתיישבים. אנחנו עומדים מולם, מצלמים וחושפים אותם. ללא תנועת אם תרצו, שחושפת את הפרצוף של האנשים הללו וגורמת להם בושה רבה מאוד, ואסור להקל בזה ראש, הם היו מרגישים בנוח לעשות דברים הרבה יותר בעיתיים.

"אדם נמדד בהיעדרו", הוא ממשיל. "ללא תנועת אם תרצו מדינת ישראל הייתה מקום הרבה יותר בעייתי למחנה הציוני לאומי להיות בו. נוסף על כך קח למשל את הפעילות של ארגונים עוכרים בבתי המשפט שמביאים עורכי דין ממומנים. ראינו את זה השנה בדיוני מחבלי הנוח'בה. אני חושב שבזכות היכולת שלנו לבוא לעורכי הדין הממומנים הללו, לחשוף אותם ולצלם אותם, אנחנו קודם כול מרתיעים אותם וגורמים אחרים שרוצים לסייע למחבלים.

"אנחנו גורמים גם למערכות המדינה לפעול אחרת, כמו החשיפות שלנו על גרירת רגליים בהרס בתי מחבלים. אלו דברים שמזיזים תהליכים, ולא תמיד אפשר לשים את האצבע על השינוי, אבל אלו תהליכי עומק משפיעים".

איך אתם בוחרים במי להיאבק ובמי לא? מהם הקווים האדומים?

"צריך קודם כול להפריד בין מלחמה ובין מאבק אידאולוגי", הוא מגדיר. "אנחנו בתנועה מאמינים בזכותה של מדינת ישראל על ארץ אבותינו, ובכללה יו"ש ובקעת הירדן. גם אם יש גורמי שמאל ציוני שמבחינת הדעות שלהם חושבים שצריך לסגת מיו"ש, ואנחנו חושבים שזו סכנה ביטחונית וערכית גדולה, ניאבק מאבק אידאולוגי עיקש באותם גורמים הגם שהדעה שלהם לגיטימית. ניאבק איתם מאבק אידאולוגי, לא מלחמת חורמה. אנחנו מכירים בלגיטימציה שלהם להתקיים, אך נילחם על עמדתנו.

"ויש מלחמה בארגונים שחוצים קווים אדומים, שפוגעים במדינת ישראל פגיעה כמו תמיכה בטרור, הסתה נגד חיילי צה"ל, קריאה לשפוט אותם בדין בין-לאומי, גורמים שאומרים לפגוע בצבא במישרין או בעקיפין, כמו קריאה לאי-התייצבות. במקרים כאלה זה לא עניין תאורטי של מדינת ישראל לאן פניה; שם אנחנו נזעקים למלחמה על הבית. כל מה שנוכל נעשה במסגרת החוק: הפגנות תחת הבתים, הגשת תלונות, מחאה רועשת ואגרסיבית, שליחת עצומות לנבחרי ציבור כדי לעצור את אותם ארגונים. נעשה הכול כדי שאותם ארגונים פשוט לא יהיו, כי מי שעובדים מתוך המדינה וקוראים לפגוע במדינה הם ארגונים שלא צריכים להתקיים".

"אני יכול להבין את אותם אנשים ותנועות שמדברים על הידברות ושיח, זה בסדר עד רמה מסוימת, אבל יש קווים אדומים ברורים, כמו קריאה לאי-התייצבות לשירות מילואים ולמרי אזרחי, חתרנות מדינית זרה, תמיכה במחבלים"

פועלים מהשטח

בשנתיים האחרונות היה ניסיון רפורמה במערכת המשפט. הוא נכשל, ויש מחאות ענק ומלחמה שנמשכת עד היום. מה המסקנות שלכם מכל זה בנוגע לדרכי הפעולה של הארגון?

"ברמת החשיבה מחדש, בתנועת אם תרצו ובמגזרים נרחבים בחברה הישראלית נפל האסימון שהצבעה בקלפי אינה הדבר החשוב היחיד. אזרח ציוני שחושב שהוא יכול לשים את הפתק שלו בקלפי ולנוח על זרי הדפנה, הקונספציה הזו קרסה לחלוטין. הציבור הלאומי הבין שהצבעה אינה חזות הכול ושנדרשת עבודת שטח, הפגנות ומעורבות אקטיביסטית.

"בתנועת אם תרצו התאמנו את עצמנו להפגנות מתחת לבתים, נגד גורמים אנרכיסטיים של פעילי קפלן ומובילי אחים לנשק בעקבות קריאות לאי-התייצבות. במלחמה עצמה באופן טבעי אמרנו שלצד פעילות מחאה גדולה אנחנו חייבים להיכנס מתחת לאלונקה ולתמוך בלוחמי צה"ל, וכמו ארגונים רבים גייסנו מיליוני שקלים לקניית ציוד לחימה וביגוד ללוחמי צה"ל ולסיוע למשפחות מפונים וחטופים".

העניין הוא שבציבור, ובעיקר בציבור הדתי-לאומי, המסקנה היא דווקא שצריך פחות מחאות ויותר מפגשי שיח עם אנשים כמו אנשי אחים לנשק.

"צדיק באמונתו יחיה", הוא אומר. "כל קבוצה וכל ארגון יכולים לעבוד כרצונם. אנחנו לא חושבים שהפעילות שלנו כוחנית אלא שהיא פעילות ציונית הכרחית. אדם שלמראה תופעות בעייתיות עוצם את עיניו וסותם את פיו הוא אדם שברמה מסוימת משתף פעולה עם הרע, ועם זה אנחנו לא מוכנים להשלים. תנועת אם תרצו תמשיך ותיאבק בגורמים שמבחינתנו הם גורמים עוינים לבית הלאומי היהודי בארץ ישראל.

"אם תרצו חייבת להמשיך להתמקד בקמפוסים, כי זו זירה פוליטית תוססת. הקמפוסים הם זירה אזרחית שיש בה סטודנטים שיכולים להביע עמדות פוליטיות"

"אני יכול להבין את אותם אנשים ותנועות שמדברים על הידברות ושיח, זה בסדר עד רמה מסוימת, אבל יש קווים אדומים ברורים, כמו קריאה לאי-התייצבות לשירות מילואים ולמרי אזרחי, חתרנות מדינית זרה, תמיכה במחבלים, תמיכה בטרור. אנחנו מגינים על הציונות מפני טרור והסתה, ואין לנו פריווילגיה לשבת מתחת לנורות הנאון ולשאת נאומים חינניים על שאנחנו צריכים לשבת עם כל הזרמים ולדבר ולפתוח את הלב והנפש לגורמים קיצוניים הרסניים ובעייתיים לחברה בישראל.

"אנחנו כאמור רואים בעצמנו קול של הציבור הציוני, קלע של דוד נגד גוליית, ולפעמים כשדוד ניצב מול גוליית, שהוא בעייתי ועוין את מדינת ישראל, אין לו פריווילגיה לשתוק, אין לו פריווילגיה לדו-שיח עם גוליית. עם גוליית צריך להילחם. עם מי שעוין את הרעיון הציוני של הבית הלאומי צריך להילחם, וזה מה שאנחנו עושים, נלחמים בכל האמצעים שיש בידי החוק במדינה כדי לשמור עליה.

"יושבי האולפנים ויושבי חוגי הבית וחוגי הסלון, שפעילותם תבורך, אני מקווה שהם יצליחו. אבל תנועת אם תרצו, זו לא משימתה. תנועת אם תרצו היא תנועה של הפגנות בשטח ומחאה אקטיבית ציבורית".

אולי המסקנה המתבקשת מהמלחמה היא להשקיע יותר בצה"ל.

"אפתח ואומר שהתמזל מזלי, ובמקום שבו אני משרת אני לא חווה שום התנכלות או כניסה לאמירות פוליטיות. יש אנשים שנמצאים איתי ביחידה ואני יודע בוודאות שהם משתתפים בהפגנות קפלן ודעותיהם רחוקות משלי, ויש מי שכמובן אומרים לי כל הכבוד, שדעתם כדעתי, ואני גאה על כך, אני לא מתבייש במה שאני. הבעיות הן במקומות שבהם צה"ל הומוגני מאוד.

"אני למשל משרת בחיל הים, שבו יש קצינים שרבים מהם שייכים לאגף השמאלי במפה, אבל בחיל הים אתה בספינה שיש בה הרבה מאוד חיילים בעלי כל מיני השקפות. יש לזה אפקט מאזן למפגש בין אוכלוסיות שצריכות לשרת ביחד. יחידות אחרות, כמו חיל האוויר או חיל המודיעין, הן יחידות מאוד הומוגניות, שאתה בהן סוליסט, יחידות שבהן ממיינים אותך רק אם אתה משויך לבקו"ם של תל השומר או בשיטת חבר מביא חבר. שם יש תיבת תהודה שגורמת ליחידות הללו ליצור הקצנה וקיבעון מחשבתי שחלק ניכר ממנו קשור לקונספציה של 7 באוקטובר, וזו הבעיה החמורה שאני מזהה כקצין בצה"ל.

"יחידות היבשה קיצוניות פחות ומאוזנות יותר. הבעיה היא בקבוצות אוכלוסייה שנמצאות במגדלי שן בצבא ומייבאות את האוכלוסיות של עצמן מתוך עצמן, קופי-פייסט. אלו קבוצות סגורות, וצריכים לפתוח אותן לציבור, שיהיו אנשי חיל אוויר ומודיעין מהפריפריה. זה אחד הלקחים מתופעת אחים לנשק ומהתופעות הקשות שראינו בשנת הרפורמה, ונגביר את הקריאה שלנו לגיוון אוכלוסיות ביחידות צה"ל".

"לצערי הרב בחודשים האחרונים, ובעיקר מאז מאי, עולם כמנהגו נוהג. נשיא אוניברסיטת תל-אביב הלך למשטרה לשכנע שיאפשרו הפגנת נכבה. מרצים אומרים על המחבל וליד דקה שהוא מעורר השראה"

אם תרצו בוחרת להתמקד בקמפוסים ולא בצה"ל.

"אם תרצו חייבת להמשיך להתמקד בקמפוסים, כי זו זירה פוליטית תוססת. הקמפוסים הם זירה אזרחית שיש בה סטודנטים שיכולים להביע עמדות פוליטיות. גם אנחנו כתנועה, אומנם חוץ-מפלגתית, העוסקת בסוגיות של מדינה ולאום, יכולים להיכנס שם לעובי הקורה, ויש שם מספיק תופעות של אנטי-ציוניות, תמיכה בטרור, תמיכה בהסתה, תופעות מחרידות, ולכן אם תרצו חייבת להיות שם. אם תרצו גם לא תוכל להיכנס לצה"ל כמו שהיא יכולה להיכנס לקמפוסים, צריך להבין את מגבלות הכוח.

"אני מסיים שנת לימודים שביעית באוניברסיטת תל-אביב. חוויתי את זה על בשרי. בתקופת הרפורמה עשינו הפגנה בעד הרפורמה והסברנו למה זה מהלך דמוקרטי למהדרין. חוויתי התנכלות אדירה: מרצה ניגש אליי ואל סטודנטים אחרים, צעק וקילל בגסויות נוראיות, אמר שהוא ידאג באופן אישי שלא ניכנס אליו לכיתת הלימוד ולא נקבל מלגות בשום צורה שהיא, איומים בצורה הכי ברורה.

"אני יודע כמה המצב חמור באקדמיה. אני מצרף לזה בעיות נוספות, של מרצים שתלו שלטים על דלת משרדם 'אין כניסה לאם תרצו', אמירות על דגלי ישראל שככה נראית מחלה, פעילה שלנו שאסרו עליה להדליק נרות זיכרון בקמפוס כי זו פעילות פוליטית. וזה בלי לדבר על העימות שלנו עם סטודנטים ערבים שקוראים לעצמם פלשתינים ומפגינים בקמפוסים, מניפים דגלי פלסטין. חוויתי את כל זה כסטודנט וכפעיל של תנועת אם תרצו, ולכן אני מבין בעומק את חשיבות המלחמה הזו.

"סטודנטים ואנשי סגל באוניברסיטה פונים אליי ואומרים לי: אנחנו לא יכולים שלא לראות את מה שקורה פה, אבל אנחנו לא יכולים לומר כלום, כי יפגעו בנו. אני מבין שיש כאן בעיה אקוטית, ואנחנו חייבים להיות נושאי הדגל בשביל אותם קולות מושתקים".

ההתפכחות מהקונספציה בעקבות מהטבח לא הגיעה לאקדמיה?

"בשלושת החודשים הראשונים של המלחמה הייתה לי תחושה שיש התפכחות. חשבתי שכולנו מבינים עכשיו את הבעיות של הטרור ושל התמיכה בטרור ושכולם ראו מה קורה בהרווארד ובקולומביה. אבל לצערי הרב בחודשים האחרונים, ובעיקר מאז מאי, עולם כמנהגו נוהג. נשיא אוניברסיטת תל-אביב הלך למשטרה לשכנע שיאפשרו הפגנת נכבה. מרצים אומרים על המחבל וליד דקה שהוא מעורר השראה. אם יש התפכחות, זה בעיקר בקרב סטודנטים שחוזרים ממילואים, והקול שלהם יבוא לידי ביטוי בחודשים הקרובים. את השינוי האמיתי נראה מלמטה ולא מלמעלה, כי למעלה כנראה שום דבר כבר לא ישנה את דעתם".