רה"מ נתניהו מדבר Featured

 10 bibi
"אני פועל בשליחות עמוקה למען ארץ ישראל, מדינת ישראל ונצח ישראל"
פחות שאלות על כתבי אישום וקורונה, קצת יותר על דת ומדינה, מערכת המשפט ומדינה פלשתינית * לפני כשנה, בבחירות הקודמות, ראיינו לראשונה בעיתון בית הכנסת את ראש ממשלת ישראל. השנה הוא שב להתארח במעוננו כדי שנוכל לדבר איתו על כמה נושאים שאנחנו הכנו ועל נושא אחד שהוא הכין. וכשבנימין נתניהו מכין נושא הוא יוודא שלא נפספס אותו

הדבר הראשון ששאלנו את ראש הממשלה הוא אם צריך לעשות שינוי במערכת המשפט. "ועוד איך", הוא ענה. "דרושות רפורמות, כי הופר המאזן בין שלוש הרשויות במדינת ישראל, וצריך לתקן את זה".

מדוע זה לא נעשה עד עכשיו?

"כי לא היה לנו רוב. תמיד היה מישהו שהתנגד לזה בקואליציה. פעם זה היה לפיד, שהוכתב לנו במסגרת ברית האחים עם בנט, ופעם זה היה כחלון. הם סירבו לעשות את השינויים הללו. בעזרת ה' עכשיו נקבל ממשלת ימין יציבה בהנהגת הליכוד בראשותי, ונוכל לממש את הרפורמות האלה".

כשאנו שואלים מהן הרפורמות הראשונות שצריכים לקדם, ראש הממשלה מקפיד מסיבותיו שלו שלא לדבר ישירות על פסקת ההתגברות אלא על המטרה:"אני חושב שקודם כול צריך לטפל בשאלת עצמאות החקיקה של הכנסת. הכמות הבלתי נסבלת של פסילת חוקים היא דבר שאינו מקובל. אני מכבד את בג"ץ, אבל הריבון במדינת ישראל הוא העם, והעם נותן את הביטוי להחלטותיו בהצבעה בכנסת. אי אפשר שתהיה רמיסת הרצון של הרוב פעם אחר פעם. יש עוד הרבה רפורמות שצריך לעשות".

כבודו רוצה לפרט דברים נוספים?הנושא של מערכת המשפט מטריד רבים מאיתנו.

"אני חושב שצריכה להיות רפורמה מקיפה גם בפרקליטות. לא יכול להיות שאין עליהם בקרה עצמית כי הם הצליחו לנטרל אותה.

"נוסף על כך ישנה שאלת המבנה של משרד היועץ המשפטי, שהוא בעייתי מאוד. הוא נהנה במדינת ישראל מכוח שאין בשום דמוקרטיה בעולם. הוא היועץ המשפטי ולא הקובע המשפטי. לא ייתכן ששרים נבחרים לא יכולים לקבל החלטות כי היועצים המשפטיים שלהם פוסלים אותם.

"נדרשות הרבה מאוד רפורמות כאלה, אבל הן ייעשו רק בתנאי שאנשים ייתנו את הקולות שלהם לממשלת ימין בראשותי".

מדוע לא הוסדרה ההתיישבות הצעירה במהלך כהונתך?

"אני תמכתי בהסדרת ההתיישבות הצעירה, גם שרי הליכוד תמכו בזה וכל אנשי הליכוד. לא יכולנו לעשות זאת כיוון שהייתה רוטציה, וכשיש רוטציה יש סטגנציה כיוון שיש לצד השני זכות וטו. לכן צריך הפעם לשבור את זה ולהצביע לממשלת ימין חזקה, ובעזרת ה' נצא למרחב חיים חדש. כמו שחוזרים לחיים בבריאות ובכלכלה, נחזור עכשיו לחיים גם במשילות".

"אצלי לא תהיה שום רוטציה"

לפני שהצלחנו לעבור לנושא הבא היה חשוב לראש הממשלה להגיד את המסר העיקרי שאיתו בא לריאיון ועליו חזר כמעט בכל תשובה: הגדרת ההצבעה לבנט "סכנה".

"אני חושב שהדבר הגרוע ביותר הוא רוטציה, ולכן אצלי לא תהיה שום רוטציה", מבטיח ראש הממשלה. "ביקשתי מנפתלי בנט שיתחייב על דבר פשוט: ממשלה ללא לפיד וללא רוטציה. אבל הוא מסרב להתחייב לכך.

"הסיבה ברורה: בנט מתכוון ללכת ברוטציה עם לפיד ועם גדעון ועם ליברמן. הם שוחחו ביניהם וסגרו הרבה דברים. הם לא יכולים להקים ממשלה בלי רוטציה ביניהם. אם תצביע ללפיד, תקבל את לפיד; אם תצביע לגדעון או לבנט, גם תקבל את לפיד. אבל אם תצביע ליכוד, תקבל ממשלה לאומית חזקה שתדאג לכל הדברים שחשובים לארץ ישראל ולמדינת ישראל".

אבל יש עוד תסריט: שנפתלי בנט פשוט ישב תחתיך בממשלה, ואז גם תומכיך מרחוק לא צריכים לחשוש מלתמוך בו.

"בנט ישב איתי אם הוא יהיה קטן. אם יהיה לו אותו מספר מנדטים שהיה לו בבחירות הקודמות, אתם צודקים. אבל אם יהיו לו יותר מנדטים, הוא ישב עם לפיד, לכן הוא מסרב להתחייב שלא ישב איתו ולא יעשה איתו רוטציה.

"הציונות הדתית צריכה להבין את זה. הוא כבר פגע בציונות הדתית פעם אחר פעם. אתם הרי יודעים כמה הוא פגע בציונות הדתית, לא צריך להסביר את זה. אבל הפעם הדבר החשוב הוא שבנט ייקח מנדטים של הימין, של הציונות הדתית, ויעביר אותם לשמאל, לממשלה עם לפיד".

תוכנית המאה עוד לא מתה

הנושא אומנם לא מוצה מבחינתו של ראש הממשלה, אבל אנחנו ניסינו לעבור לעניינים המדיניים שחזרו להיות על הפרק בשל חילופי הממשל בארצות הברית. שאלנו את ראש הממשלה אם הוא בעד או נגד מדינה פלשתינית.

"במונחים של 'מדינה פלשתינית' כפי שנוהגים לכנות זאת, אני מתנגד לזה", הוא אומר. "ההסכם שדיברתי עליו עם הנשיא טראמפ כלל מצב שבו הסמכויות הריבוניות נשארות אצל ישראל, כלומר שליטה ביטחונית מלאה של ישראל בכל השטח מערבית לירדן. נוסף על כך אין חזרה לקווי 67, אין חלוקה של ירושלים ואין כניסה של פליטים לכל השטח שמערבית לירדן, גם לשטחים שהפלשתינים כרגע בהם.

"אין ראש ממשלה שדאג יותר ממני למנוע את אותה מדינה פלשתינית. לא סתם הפלשתינים מאשימים אותי ופועלים להפיל אותי. הם יודעים שאני הוא שבלם את הנסיגות המסוכנות ואני הוא שמנעתי החלטות במועצת הביטחון שנועדו לעקור אותנו מליבה של ארץ ישראל. אין ראש ממשלה שפעל יותר ממני למען הבנייה והשגשוג של יישובי יהודה ושומרון.

"אתמול ביקרתי ביישוב עמיחי ובשכונות אחרות שהקמנו בירושלים ומחוצה לה. יהודה ושומרון פורחים ומשגשגים; זו המדינות שהבאתי, וכך זה יימשך תחתיי. אני מסוגל לבלום את הלחצים לעקירות ולנסיגות; ממשלה שתכלול את לפיד תקדם נסיגות".

נשאר משהו מתוכנית המאה?

"אני מקווה שכן. אני אגיד לכם גם למה: אני חושב שהתוכנית הזאת נותנת הרבה מאוד דברים שאנחנו מסכימים להם: היא מבטלת את זכות השיבה, היא מבטיחה את הריבונות שלנו על כל ירושלים, היא מבטלת את הנסיגה לקווי 67 והיא נותנת לנו סמכויות ריבוניות בכל השטח שממערב לירדן.

"השאלה היא אם המצב ישתנה כתוצאה מהשינויים שיתרחשו בוושינגטון. אם כן, השאלה הפשוטה היא מי יעמוד מול הלחץ הבינלאומי, מי כבר עמד בלחץ של אובמה ושל אחרים ומי יש לו השפעה רבת שנים בדעת הקהל האמריקנית והעולמית.

"אני עשיתי את זה, ואני מסוגל לעשות את זה, ואחרים יכולים לקשקש. סליחה, לצייץ. אין להם ניסיון בינלאומי, אין להם מעמד בינלאומי, אין להם יכולת בינלאומית שאני הוכחתי.

"אם אתם רוצים לשמור על ארץ ישראל, תצביעו ליכוד. שאלו אותי אתמול: מה עם הצבעה למפלגת הציונות הדתית? עניתי: עליהם לפחות אני יכול להגיד בוודאות שהם לא ילכו עם לפיד ברוטציה; עליהם אפשר לסמוך. אז ברור שאני רוצה את הקולות שלכם בליכוד, אבל אם אתם רוצים להצביע למפלגת הציונות הדתית, אנחנו נסתדר עם זה מצוין".

אנחנו לא בטוחים שהבנו עד הסוף מה עמדתך בנושא המדינה הפלשתינית. יש הבדל בין רשות לבין מדינה, וברגע שהרשות תהפוך חלילה למדינה, היא תוכל לדרוש מה שכל מדינה אחרת דורשת, וזה יהיה אל-חזור.

"אנחנו עוד לא במשא ומתן. כשניכנס למשא ומתן, תראו שלא תתאפשר הסכנה הזאת שאתם מדברים עליה. אני לא יודע אם לקרוא לזה 'תת-מדינה', 'אוטונומיה מורחבת' או בשם אחר. אפשר להתווכח על משמעות השמות. אבל לאף אחד אין שום ספק שאני הוא שמנעתי את הסכנה של מדינה שאתם מדברים עליה.

הכמות הבלתי נסבלת של פסילת חוקים היא דבר שאינו מקובל. אני מכבד את בג"ץ, אבל הריבון במדינת ישראל הוא העם, והעם נותן את הביטוי להחלטותיו בהצבעה בכנסת. אי אפשר שתהיה רמיסת הרצון של הרוב פעם אחר פעם. אני חושב שצריכה להיות רפורמה מקיפה גם בפרקליטות. לא יכול להיות שאין עליהם בקרה עצמית כי הם הצליחו לנטרל אותה

"השמאל מבין את זה. הציונות הדתית חייבת להבין שכשאמנון אברמוביץ' מפאר את איילת שקד ואת בנט, יש סיבה מדוע הוא עושה זאת. הוא רוצה שתצביעו להם, כי ימינה היא התקווה החדשה של לפיד.

"השמאל מבין שאני האדם שעוצר בגופו, בכוח מנהיגותו והשפעתו, את מסירתם של יהודה ושומרון לידיים זרות. זה כולל גם את המדינה הפלשתינית שאתם מדברים עליה. השמאל מבין את זה, ולכן הוא פועל שעות נוספות, סביב השעון, כדי לנסות להפיל אותי. הם לא מסתפקים בקלפי, הם הולכים לאמצעים משפטיים וממציאים עבירות שלא כתובות בשום מקום.

"אני מוביל גישה אחרת. לא שלום תמורת עקירת יהודים אלא שלום תמורת שלום. שלום תמורת כלכלה. הבאתי ארבעה הסכמי שלום היסטוריים; שברתי את הווטו הפלשתיני על הקשר שלנו עם העולם הערבי.

"מבינים את זה בכל העולם, כולל המנהיגים הערבים. הגיע הזמן שיבין את זה גם אחרון חסידי ארץ ישראל: אין מי שיכול לשמור ואין מי שישמור על ארץ ישראל יותר ממני. אחרים ילכו לממשלת רוטציה עם לפיד שימסור את ארץ ישראל".

אנחנו עדיין לא בטוחים שהבנו את התשובה הסופית לגבי מדינה פלשתינית, כן או לא.

"לא תקום מדינה פלשתינית, בטח ובטח שלא תקום מדינה פלשתינית כמו שאתם חושבים. אצלי היא לא תקום. מי יעצור את הקמתה, נפתלי בנט, שיקים ממשלה עם לפיד? עם מרב מיכאלי?

"אז שהאנשים האלה לא ידברו איתנו על השמירה על ארץ ישראל. לפיד יעשה את ההסדרה של ההתיישבות הצעירה? לפיד זה בני גנץ בריבוע, ובני גנץ התנגד להסדרת ההתיישבות הצעירה; זו הסיבה היחידה שלא העברנו את הסדרת ההתיישבות".

גיור שמרני – גדר הביטחון של מדינת ישראל

בגיליון זה ערכנו משאל בין כל המפלגות בנושאי דת ומדינה כדי לדעת את עמדתן. לצערנו, שתי מפלגות סירבו להתייחס לשאלון: ימינה והליכוד. ניסינו לברר עם ראש הממשלה לפחות את עמדותיו בחלק מהסוגיות.

הסוגיה הראשונה שבג"ץ העלה על סדר היום הציבורי בשבועות האחרונים היא סוגיית הגיור במדינת ישראל. ראש הממשלה מציג בנושא עמדה שמרנית. "אני שמרתי על מערכת הגיורים", הוא טוען. "הרפורמות שעשיתי בגיורים היו מאוד זהירות ומאוד מדודות כדי לשמור על מורשת ישראל ולפתור בעיות לאנשים רבים.

"למתח שבין הציבור הדתי והחרדי לבין הציבור החילוני אין פתרון קסם. צריך ליצור איזון. צריך לשמור על הסטטוס קוו, ושינויים צריכים להיעשות לאט ובזהירות. כשאנחנו משחקים עם המורשת שלנו, עם הזהות שלנו, עם הדת שלנו, צריך לעשות את זה מאוד מאוד מאוד בזהירות.

"השינויים שכן קרו הם תוצאה של הכוח העודף של בג"ץ, זאת האמת".

אולי בג"ץ מצביע על דבר אמיתי – שהממשלה לא עשתה די בסוגיית הגיור?

"אתם מאה אחוז צודקים. אנחנו לא יכולים לטפל בזה, כי אין לנו רוב לממשלת ימין חזקה".

אבל כבוד ראש הממשלה, אנחנו מחכים עם האי-הכרעה בנושא הגיור כבר שנים ארוכות. זה לא קשור לממשלת הרוטציה.

"זה קשור גם לזה. אני חושב שהסוגיות הללו מחייבות עוד יותר ממשלת ימין חזקה ולא להצביע לבנט, שילך עם לפיד. אני לא משחק בפוזה, 'כאילו' אני מכבד את מורשת ישראל. אני מחובר לשורשים מבית אבא ומבית סבא.

"במשך שנים רבות בני אבנר ואני לומדים מדי שבת את פרשת השבוע. עד שהיה בן 12 אני לימדתי אותו, ומאז הוא כבר מלמד אותי. הוא היה סגן חתן התנ"ך. אביה של רעייתי היה חוקר תנ"ך ידוע. אני מקיים חוג תנ"ך בבית ראש הממשלה. אלו דברים אמיתיים, אלו לא דברים מהשפה אל החוץ".

אם תהיה ממשלת ימין על מלא, לא תכירו בגיורים רפורמיים וקונסרבטיביים?

"אנחנו נעשה את החקיקה הדרושה מול החקיקות והפסיקות שמקדמות דברים שפורמים את המסגרת. המחיר הכבד ביותר שיש להחלטות פזיזות לגבי הגיורים הוא שהן פורמות את חוק השבות, ואז אין הגנה על מדינת היהודים. כל אחד יכול להכריז על עצמו יהודי ולהיכנס למדינה, וזו בעיה.

"זו בעיה שהולכת וגדלה בגלל ההצלחה הכבירה של כלכלת ישראל שאני מוביל, גם עכשיו. הדבר העיקרי הוא שאנחנו לא יוצאים רק מהקורונה הבריאותית אלא גם מהקורונה הכלכלית. אני הולך להוביל תוכנית של חמישה צעדים, כולל הפחתת מיסים דרמטית בעסקים וכולל מענקים למשקי הבית, כדי להזניק את הכלכלה שלנו.

"הכלכלה שלנו תהיה הכלכלה המצליחה ביותר בעולם אחרי הקורונה. זה ימשוך עוד ועוד אנשים שירצו להגר למדינת ישראל. אם אתה לא שומר על מסגרת אמינה של הגיור, אתה פשוט תפרוץ את השערים.

"אני כבר הצלתי את מדינת ישראל מפרצה כזו כשבניתי את גדר הביטחון בדרום ומנעתי כניסה של מיליון מהגרים לא חוקיים מאפריקה לישראל".

אני תמכתי בהסדרת ההתיישבות הצעירה, גם שרי הליכוד תמכו בזה וכל אנשי הליכוד. לא יכולנו לעשות זאת כיוון שהייתה רוטציה, וכשיש רוטציה יש סטגנציה כיוון שיש לצד השני זכות וטו

כלומר, ראש הממשלה רואה בגיור האורתודוקסי גדר ביטחון נוספת שהוא בונה?

"אני הייתי שומר באחריות רבה מאוד על מסגרת הגיורים. הייתי עורך בהם שינויים מאוד מאוד מדודים ונזהר משינויים גסים. כך נהגתי אגב ב-1996, הכנסתי רפורמות מאוד זהירות עם רבנים מאוד אחראים. מיניתי את הרב דרוקמן להיות אחראי לנושא כי ידעתי שהוא ישמור על המסגרת וידע להיות קשוב לבעיות אנושיות. האיזון הזה הוא מה שצריך לעשות, וזה מה שיהיה תחתיי".

מה עמדת ראש הממשלה בנוגע לנישואים אזרחיים?

"אותו דבר. אנחנו שומרים על המסגרת, על הערכים היהודיים. אני מאוד מאוד דואג לזה. לפיד ובנט ישמרו על מוסד הנישואים? הרי זו בדיחה. אני שמח לראות שרבים בציונות הדתית, אלו שאינם מצביעים לסמוטריץ', שילך איתי ביחד, מצביעים לליכוד. יש לכם שתי בחירות טובות".

יש לכבודו בעיה עם מועמדותו של איתמר בן גביר?

"יש לי חילוקי דעות איתו בכמה נושאים. אני יכול להגיד לכם שהוא יהיה בקואליציה אבל לא יהיה בממשלה. אני חושב שהם עשו טוב שהם חברו יחד (סמוטריץ' ובן גביר). לשם שינוי פעם אחת לא נאבד בימין קולות כפי שהיה נהוג תמיד.

"לא סתם אנחנו נמצאים בסבב בחירות רביעי: בנט עזב את הציונות הדתית והלך לאיזו הרפתקה, ואז לא עבר את אחוז החסימה ובזבז הרבה קולות. כשהסברתי לציבור שאסור להצביע לליברמן כי הוא ילך עם השמאל, אמרו לי 'לא, הוא ימני, הוא תושב נוקדים, הוא לא ימנע ממשלת ימין'. אני התעקשתי שהוא ימנע את הקמת הממשלה, אבל לא שכנעתי, והיום כולם מבינים זאת. היום הוא כבר יושב בשמאל.

"אותו הדבר לגבי בנט, שמסרב להגיד כרגע שהוא לא ילך בשום קונסטלציה עם לפיד ולא ילך לשום ממשלת רוטציה. יש כאן סכנה אמיתית. כשאתה מצביע לבנט אתה מקבל לפיד".

הסייעתא דשמיא של ראש הממשלה

ראש הממשלה, האם כל ההצלחות שיש למדינת ישראל בשנים האחרונות הן רק שלך, או שאתה מרגיש שיש כאן סייעתא דשמיא?

"בוודאי, בוודאי. אני מרגיש שליחות עצומה. זו לא שליחות אישית; זו שליחות של דורות, שליחות מתוך אמונה, שליחות של מורשת ישראל".

ראש הממשלה מספר לנו על "אחד הרגעים המרגשים שחוויתי בשנים האחרונות": ביקור בבית הכנסת העתיק בסוסיא. "הייתם שם? זה פשוט דבר מדהים. הייתי ברוב האתרים הארכאולוגיים בארץ ישראל, והנה משום מה למרות שעברתי על ידו כקצין בסיירת מטכ"ל מעולם לא נכנסתי פנימה.

"אתמול נכנסתי פנימה, והתרגשתי עד עומק נשמתי. רואים שם כתובות עבריות! לא בארמית או יוונית, אלא כתובות עבריות מלפני 1,600 שנה, כשיהודים עדיין גרו במקום הזה. זה 'ושבו בנים לגבולם'. שבנו למולדתנו, לארץ א‑לוהינו.

"אני מחויב להבטיח את קיומה של מדינת ישראל. כרגע המשימה הראשונה היא להזניק את הכלכלה כפי שעשיתי במשברים כלכליים אחרים, ונוסף על כך לשמור על ביטחונה, לשמור עליה מפני הרצון של איראן להשמיד אותה. לא עברנו את מסע הדורות כדי שהחונטה הזאת של האייתוללות יאיימו בהשמדתנו. כל עוד אני ראש הממשלה, אני אשמור על מדינת ישראל ואמנע מהם מלהשיג נשק גרעיני. אני פועל בשליחות עמוקה למען ארץ ישראל, מדינת ישראל ונצח ישראל".

בריאיון לפני שנה לא הצלחנו לקבל מראש הממשלה אמירה על נכונות להתקדמות כלשהי בנושא חופש פולחן בהר הבית, ולכן הפעם ניסינו לנסח זאת אחרת.

האם אותה התרגשות שתיארת בבית הכנסת בסוסיא עולה בך גם כלפי המקום הקדוש ביותר לעם ישראל, הר הבית, שלמעשה אינו בהישג ידינו?

"זה קרוב לליבי מאוד. זה לא מן השפה ולחוץ. הרב קוק הספיד את סבי במילים נפלאות, הייתה שם ידידות והערצה הדדית גדולה מאוד. כשאני עומד על קברו ועל קבר סבתי בהר הזיתים ומשקיף על הר הבית אני מתמלא ברגשות עזים מאוד. אני חושב שכל ראש ממשלה בישראל צריך שיהיו לו הרגשות העזים האלה.

"אני באתי מבית אבא ומבית סבא עם הבנה עמוקה שהקדוש ברוך הוא נתן לנו מספר ניסים בלתי רגיל ואפשר לנו לחזור לארץ מכורתנו. אבל עכשיו זה תלוי בנו, שנבטיח את חזון הדורות ואת נבואת הנביאים. הדבר הזה מחייב כל אחד מאיתנו, והוא מחייב גם אותי בשליחות עמוקה. אלו לא סתם מילים שאני אומר כאן; אני באמת חדור בזה.

"אני חושב שאתם יכולים לדעת מי באמת חדור בזה ומי לא אם אתם מסתכלים על הילדים שלו. גם אני וגם רעייתי, שמחלימה עכשיו ומודה לכולם על האיחולים הרבים, גדלנו בבתים עם אהבה שורשית לארץ ישראל ולתורת ישראל. ברוך ה', העברנו את זה הלאה לבנינו, כי זה אמיתי".

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
נתפסנו ברשת

  מאמר מאת אסף פאסי

בני אור – ככה נראה החושך

  הטור של אבינועם הרש....

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם