כותרות חמות :

"הבעיה היא לא אמריקה, לא לחץ בין-לאומי ולא האג. למה אנחנו לא עושים את מה שצריך? כי יש לנו מוסר ליברלי נוכרי מתמערב"
"הבעיה היא לא אמריקה, לא לחץ בין-לאומי ולא האג. למה אנחנו לא עושים את מה שצריך? כי יש לנו מוסר ליברלי נוכרי מתמערב"

"הבעיה היא לא אמריקה, לא לחץ בין-לאומי ולא האג. למה אנחנו לא עושים את מה שצריך? כי יש לנו מוסר ליברלי נוכרי מתמערב"

אליהו יוסיאן הוא הדבר שהשיח הישראלי כנראה היה הכי זקוק לו אחרי טבח שמחת תורה: הוא מבטא באפס מצמוצי עין רעיונות שאיש אינו מעז לומר ובמבטא פרסי כבד שמתנער מכל שמץ של מערביות * מדוע הראש של סינוואר אינו תמונת הניצחון, למה החילוניות הליברלית מחריבה את הלאומיות הישראלית, ומה התחליף המשטרי שיהיה חייב לצמוח כאן כדי שישראל תוכל לשרוד * ויש סקופ: "אני דווקא אוהב סושי; את התרבות אני אוהב פחות"

 

הוא היה לאחת הדמויות המזוהות ביותר עם המלחמה הזו, ולא לחינם: המבטא הפרסי הייחודי, הניתוחים החדים וגם החריפות של אליהו יוסיאן, בוגר 8200, זוכה פרס ביטחון ישראל, מומחה לאיראן וחוקר המזרח התיכון, הפכו אותו למרואיין קבוע באולפנים. את הרשת חרכו הסרטונים שלו, ובהם הביטויים הקבועים שלו על חסרונות המערביות, על הטרמינולוגיה של המזרח התיכון ועל מי שאוכלים סושי במקום לנגב חומוס. "האמת היא שאני אוהב סושי", הוא מתוודה באוזניי. "אני אוהב אוכל מערבי; את התרבות הזו אני אוהב פחות.

"לא הופתעתי מרמת האכזריות של חמאס", הוא טוען בנוגע למתקפת 7 באוקטובר. "אני יליד איראן, ועד שהייתי בן 23 חונכתי שם. אני מכיר על בשרי את רמת האכזריות שלהם". לדבריו, הוא אינו בקיא בחוסר המוכנות של צה"ל לאירוע מבחינה מבצעית אופרטיבית. יוסיאן מצביע בדבריו בעיקר על הפער המודיעיני ותולה אותו ברעיון שכבר היה לכרטיס הביקור שלו: הצורך של צה"ל להתחיל "לדבר ערבית במזרח התיכון".

"למה מדינת ישראל לא יכולה לעשות טרנספר? הרי הנתונים שלנו טובים יותר משל אזרבייג'ן. מתרצים כאילו אין לאן לגרש את העזתים, כי ירדן ומצרים לא רוצות לקבל אותם. אז אני מזכיר: אנחנו בכל שני וחמישי עושים פעילויות התקפיות בסוריה כי אין לנו הסכם שלום איתה. ולכן על סמך אותה טרמינולוגיה שאנחנו יכולים לתקוף את סוריה, אנחנו יכולים לגרש לסוריה את ערביי עזה או יו"ש. הבעיה היא לא אמריקה, לא לחץ בין-לאומי ולא האג. למה אנחנו לא עושים את מה שצריך? כי יש לנו מוסר ליברלי נוכרי מתמערב"

איך זה קשור לכשל המודיעיני?

"חשיבה מזרח-תיכונית כוללת הכרה של תפיסת העולם של האויב", הוא פותח בהסבר. "למודיעין יש שתי רגליים: הערכת מצב של יכולות והערכת מצב של כוונות. בהערכת מצב של יכולות אנחנו טובים. אנחנו מכירים את האויב, יודעים כמה הוא מתאמן ואיפה וכמה נשק הוא רכש. אנחנו טובים פחות בהערכת מצב של כוונות. לדוגמה, המערכת בישראל חשבה שאפשר לקנות שקט מול העזתים על ידי כסף ופועלים. זה מראה עד כמה אנחנו מכירים את היכולות של האויב אבל לא את הכוונות שלו.

"צריך להכיר את אמנת חמאס, חיזבאללה ופת"ח, להכיר את האויב תרבותית ואידאולוגית, ושם לא כתוב שפועלים או כסף קטרי ישנו את המצב או יביאו שקט. אנחנו משלים את עצמנו ושוכחים שהם לא רוצים אותנו כאן אידאולוגית. לתת להם פועלים וכסף קטרי זו עבודה בעיניים".

"חיסול של סינוואר הוא עבודה בעיניים. כבר חיסלנו את מנהיג חמאס אחמד יאסין, והחליפו אותו. חיסלנו את מנהיג חיזבאללה מוסאווי, והחליף אותו נסראללה. האמריקאים חיסלו את מפקד כוח קודס קאסם סולימאני, והחליף אותו קאאני. חיסולים הם עניין נקודתי טקטי, והאויב פותר אותו; פשוט מחליף את המחוסל במישהו אחר. אני מדבר על פתרון אסטרטגי ארוך טווח"

במודיעין מכירים את אמנת חמאס, ובכל זאת חשבו שזה יעזור.

"אנחנו חושבים חשיבה חילונית ליברלית", הוא קובע בסיסמה שעתידה לחזור כמה פעמים במהלך הריאיון. "זה הדבר הראשון והעיקרי שמפיל אותנו בהערכות המצב של כוונות האויב. מנחם בגין רצה לספח את רמת הגולן. נתנו הערכת מצב בצבא שיהיה בלגן גדול, ולא קרה כלום. טראמפ עלה לשלטון והכיר בסיפוח של מנחם בגין. אמרו שאם הוא יכיר בגולן, הקשרים בינינו ובין ירדן ומצרים יידרדרו. טראמפ הכיר בגולן, ולא קרה כלום.

"אמרו שאם יעבירו את שגרירות ארצות הברית לירושלים, תהיה התחממות ואינתיפאדה. העברנו אותה, ולא קרה כלום. אמרו שאם נציגויות של מדינות אחרות יעברו לירושלים, הפעם תהיה באמת אינתיפאדה, ולא קרה כלום. אמרו שאם בן גביר יעלה להר הבית, בטוח תהיה אינתיפאדה. הוא עלה, ולא קרה כלום.

"למה אני מתכוון בכל זה? הערכת מצב של כוונות האויב מצריכה את הכרת האויב. הכרת אויב היא לא רק הבנת השפה, צריך להבין את האיזונים והבלמים של הסונים ושל השיעים, את המאפיינים התרבותיים שלהם, את השקפת העולם שלהם, ועולם המודיעין לא מדבר מזרח-תיכונית".

"סיפוח אומר התיישבות יהודית. זה העונש. אתם לא רציתם אותי על הקרקע? אני לוקח מכם את הקרקע. הרי הם מאמינים שהם הולכים ל-72 בתולות, ולכן לא יעזור להרוג אותם. גם הרס מבנים ובניינים לא יעזור. העונש חייב להיות עונש דתי לאומי תאולוגי. לא רצית אותי על הקרקע? אני לוקח את הקרקע ומייהד אותה. אני רוצה לראות ברצועה יישובים שבהם אנשים בכיפות, בציצית ובחצאיות, מקווה ובית כנסת. הדבר הנוסף הוא גירוש, גירוש של ערבי עזה ויו"ש. גירוש מפחיד אותם, כי אתה לוקח מהם את הקרקע"

ומה עם המערך הלוחם?

"לצה"ל יש קוד אתי, ואחד הסעיפים ברוח צה"ל מחייב לובשי מדים להיות מחויבים לכל מיני ערכים אוניברסליים ולכבוד האדם מול האויב. זאת אומרת שלוחם שלנו בעזה היום, רוח צה"ל מחייבת אותו להתנהג כמו בשוודיה בתוך עזה, מול מוחמד שראינו ב-7 באוקטובר. קח לדוגמה את בית החולים שיפאא. ידוע לכולם שזה יעד צבאי, אפילו על סמך החוק הבין-לאומי, ויעד כזה הוא מטרה, כי הוא יעד אזרחי שהפך לצבאי. אז למה לא מורידים את שיפאא ומסכנים את החיילים שלנו?"

כשאמרת שוב ושוב שבלילה הראשון אחרי שמחת תורה היה צריך להרוג 50,000 עזתים התכוונת לזה או שזאת קריאת כיוון עקרונית?

"בלילה הראשון היינו צריכים להוריד 50,000 עזתים", הוא חוזר על דבריו בלי למצמץ. "התקשר אליי אדם מדרג בכיר והתלונן איך אני אומר את זה ומה עם דעת הקהל העולמית. שאלתי אותו מה היה קורה אם בלילה הראשון היינו מורידים 50,000 ויום למחרת מביאים את כל השגרירים וסוכנויות הידיעות, משדרים מהזירה בשדרות, במסיבה, בבארי ובניר עוז, מראים ילדים שרופים, אישה הרה שביקעו את בטנה, הכול בשידור ישיר. האם היינו עוברים את רף הלחץ הבין-לאומי?

"אותו גורם הודה שכן, אבל שאל אותי מה עם המוסר. כלומר, אפשר לבנות כמה שיטות ביצוע כדי לברוח מלחץ בין-לאומי, אבל ברגע שאומרים 'מה עם המוסר?' זה כבר מוסר מערבי נוכרי ליברלי אוניברסלי, והוא לא מתאים למזרח התיכון".

"אנשים מדברים על 'תמונת ניצחון'. אני לא רוצה להגדיר תמונות ניצחון, אני מחכה שהאויב יגדיר אותה בעצמו ויודה בהפסד. למה הם נלחמים בנו שבעים שנים? בגלל קרקע. למה הם רוצים בחזרת הפליטים? בגלל חוויית הגירוש מהקרקע. לכן תמונת הניצחון תלויה בכך שנייהד את האזור כמה שיותר ובכמה נגרש"

מה המדיניות של ישראל ביום שהיא מחליטה לדבר בערבית?

"ברור שטרנספר זה הפתרון", אומר יוסיאן מייד. "ואז אומרים שיהיה לחץ בין-לאומי ומה עם בית הדין בהאג ומה עם האמריקאים. לפני כמה חודשים הייתה מלחמה בין אזרבייג'ן לארמניה, ועשו שם טרנספר לארמנים. הרשתות החברתיות היו, בית הדין בהאג היה, ארצות הברית הייתה. כל התירוצים שלנו היו, אבל הם עשו טרנספר.

"עכשיו אני שואל: למה מדינת ישראל לא יכולה לעשות טרנספר? הרי הנתונים שלנו טובים יותר משל אזרבייג'ן. מתרצים כאילו אין לאן לגרש את העזתים, כי ירדן ומצרים לא רוצות לקבל אותם. אז אני מזכיר: אנחנו בכל שני וחמישי עושים פעילויות התקפיות בסוריה כי אין לנו הסכם שלום איתה. ולכן על סמך אותה טרמינולוגיה שאנחנו יכולים לתקוף את סוריה, אנחנו יכולים לגרש לסוריה את ערביי עזה או יו"ש. לא חסר שם מקום. הבעיה היא לא אמריקה, לא לחץ בין-לאומי ולא האג. למה אנחנו לא עושים את מה שצריך? כי יש לנו מוסר ליברלי נוכרי מתמערב".

זה רע להיות מוסרי? אנחנו רוצים לאמץ את הנורמות של הערבים?

"במובן המוסרי הגנה עצמית היא הדבר הכי מוסרי. בשלושים השנים הראשונות של מדינת ישראל לא היה קוד רוח צה"ל, לא הייתה תרבות נוכרית מתמערבת חילונית ליברלית, וככה ניצחו במפא"י במלחמות וגם הביאו הסכמי שלום. האו"ם נתן לנו שליש ממדינת ישראל של היום, והם הצליחו להגדיל אותה פי שלושה. אם זה השיקול שלך, לעולם לא תנצח, וזו הסיבה שאנחנו עוברים ממערכה למערכה ומהפסקת אש להפסקת אש ולא יכולים לנצח, כי אנחנו שמים לנגד עינינו סרגל ערכים שלא מתאים לאזור הזה".

אתה רואה שינוי בשפה של הצבא מאז 7 באוקטובר?

מבחינתו של יוסיאן השינוי רחוק מלהיות מספק: "לפני כמה ימים גלנט הציע להכניס פועלים מיו"ש לישראל. אנחנו עשרים שנה דוחים את הבחירות ביו"ש, כי אם הם הולכים לבחירות, חמאס עולה לשלטון. כלומר, הוא מכניס חמאסניקים, לא את 'ערביי יו"ש'. בעזה במקום להרוס אלף בתים הרסו 10,000. אז מה? הקטרים ישקמו אחר כך את עזה.

"הכול עבודה בעיניים. לא המנהרות הן האויב שלנו, הטיפול במנהרות הוא עבודה בעיניים. האויב הוא מי שבונה את המנהרות, כלומר העזתים. גם חיסול של סינוואר הוא עבודה בעיניים. כבר חיסלנו את מנהיג חמאס אחמד יאסין, והחליפו אותו. חיסלנו את מנהיג חיזבאללה מוסאווי, והחליף אותו נסראללה. האמריקאים חיסלו את מפקד כוח קודס קאסם סולימאני, והחליף אותו קאאני. חיסולים הם עניין נקודתי טקטי, והאויב פותר אותו; פשוט מחליף את המחוסל במישהו אחר. אני מדבר על פתרון אסטרטגי ארוך טווח".

"החילוניות הליברלית היא שורש הבעיה בעצם הרצון שלה להפריד דת ומדינה, שהכול הוא הדתה, והיא רואה פשיסט בחילוני-לאומי או במסורתי-לאומי כמוני ומשיחיסט בכל כיפה סרוגה, ולתפיסתה כל כיפה שחורה הוא פרימיטיבי. זה מוכיח כמה הרעיון הליברלי רקוב"

סיפוח וגירוש

מבחינתו של יוסיאן יש תמונת ניצחון אחת: "סיפוח וגירוש", הוא אומר מייד, "סיפוח של שטחי C וסיפוח הרצועה הצפונית של עזה.

"סיפוח אומר התיישבות יהודית", הוא מבהיר. "זה העונש. אתם לא רציתם אותי על הקרקע? אני לוקח מכם את הקרקע. הרי הם מאמינים שהם הולכים ל-72 בתולות, ולכן לא יעזור להרוג אותם. גם הרס מבנים ובניינים לא יעזור. העונש חייב להיות עונש דתי לאומי תאולוגי. לא רצית אותי על הקרקע? אני לוקח את הקרקע ומייהד אותה.

"אני רוצה לראות ברצועה יישובים שבהם אנשים בכיפות, בציצית ובחצאיות, מקווה ובית כנסת. הדבר הנוסף הוא גירוש, גירוש של ערבי עזה ויו"ש. גירוש מפחיד אותם, כי אתה לוקח מהם את הקרקע.

"אנשים מדברים על 'תמונת ניצחון'. אני לא רוצה להגדיר תמונות ניצחון, אני מחכה שהאויב יגדיר אותה בעצמו ויודה בהפסד. למה הם נלחמים בנו שבעים שנים? בגלל קרקע. למה הם רוצים בחזרת הפליטים? בגלל חוויית הגירוש מהקרקע. לכן תמונת הניצחון תלויה בכך שנייהד את האזור כמה שיותר ובכמה נגרש. זה מה שבמפא"י ידעו לעשות, התיישבות וביטחון, כפי שהם כינו את זה, כי התיישבות מקנה עומק אסטרטגי, מקנה שטח וקרקע, וזה מה שמביא את הביטחון".

לא נראה שזה הכיוון כרגע. אם ככה, אתה לא אופטימי בנוגע לניצחון במלחמה הזו?

"כרגע אין מטרה. אם רוצים ניצחון, זה רק סיפוח וגירוש".

 

ריקבון הליברליות

אנחנו צוללים עם יוסיאן קצת יותר לעומק, אל מבנה השלטון הישראלי ומהותו. "דמוקרטיה ליברלית לא יכולה להתמודד עם המציאות במזרח התיכון", הוא קובע. לשיטתו, רק דמוקרטיה שמרנית נוקשה יותר יכולה להגן על עצמה במציאות הקיימת. "דמוקרטיה שמרנית דורשת יותר משמעת מהאזרחים ויש לה הגדרות ומגבלות יותר משיש לדמוקרטיה ליברלית.

"לדוגמה, במדינה ליברליות אפשר להפגין בכל מחיר, גם עם דגלי אש"ף. בדמוקרטיה שמרנית מותר להפגין, אבל לא עם דגלי אויב. בעולם הליברלי-דמוקרטי העיקר הוא כבוד האדם וחירותו. שולחים מחבל לכלא, אבל צריך לשמור על כבודו, והוא זוכה לשירות VIP. בעולם הליברלי, שכבוד האדם וחירותו הם קודש קודשים, יש קוד אתי שמחייב את הלוחמים לציית לערכים אוניברסליים ולכבוד האדם. במדינות אחרות אין חיוב לדבר כזה מול האויב.

"גנץ ונתניהו וכל החבורה הזו, כולם חילונים ליברלים. זו לא שאלה של ימין ושמאל אלא שאלה אידאולוגית דתית. אנחנו בדמוקרטיה ליברלית לא יכולים להתמודד עם האויבים סביב".

במפא"י היה טוב יותר?

"המפא"יניקים היו חילונים אבל לאומיים. במגילת העצמאות המילה יהודית מוזכרת מלא פעמים. שלושים חתמו על המגילה; 23 מהם היו מסורתיים או שומרי מצוות. התפיסה החילונית-ליברלית היא סכנה למדינת ישראל, היא מפרידה הכול מהכול. ואז יוצא שאתה רואה סוכה ברחוב או תפילה בהפרדה וזה נחשב הדתה. החילוניות הליברלית היא שורש הבעיה בעצם הרצון שלה להפריד דת ומדינה, שהכול הוא הדתה, והיא רואה פשיסט בחילוני-לאומי או במסורתי-לאומי כמוני ומשיחיסט בכל כיפה סרוגה, ולתפיסתה כל כיפה שחורה הוא פרימיטיבי. זה מוכיח כמה הרעיון הליברלי רקוב.

"בתקופת מפא"י הייתה התיישבות, והיום היא נקראת התנחלות. במפא"י החילונית-לאומית קראו למתיישב חלוץ, והיום קוראים לו מתנחל או נער גבעות. אז קראו לזה לייהד את הגליל ואמרו כמה זה חשוב, אבל היום חילוני ליברל רואה בזה גזענות. זה מעיד כמה הרעיון החילוני-ליברלי הוא רעיון פסול ומתועב, רעיון מסוכן ללאומיות היהודית ולאחדות העם".

ומה הפתרון?

"הפתרון הוא לחזור ללאומיות היהודית. אתה דתי? אחלה, אבל תהיה לאומי. חילוני? בבקשה, אבל לאומי. מסורתי? מצוין, אבל לאומי".

"איראן היא לא הבעיה רק של ישראל; זו בעיה אזורית. הטעות היא שמדינת ישראל הפכה את עצמה לשכפ"ץ של האזור. איראן היא רק מעגל שלישי של אויבינו. המעגל הראשון הוא יו"ש, עזה, סוריה ולבנון, והמעגל השני הוא עיראק. אבל אצל הסעודים המעגל הראשון הוא איראן. סעודה והאמירויות בסכנה לא פחות מאיתנו מול איראן, והפתרון הוא לעשות קואליציה אזורית נגד איראן"

קואליציה אזורית

מדברים הרבה על הציר האיראני. מה זה אומר?

"האיראנים רואים את עצמם בעלי הבית באזור. הם רוצים לשלוט על האזור, וכדי להשיג את השליטה הזו הם בונים מיליציות. כדי לבנות מיליציות הם ממנפים את המיליציה על סמך דת ועל סמך תחושת אומללות וקיפוח. הם באים לעזתים ומדברים על דת: 'שחררו את אל-אקצה'. מדברים על קיפוח: 'לקחו לכם את האדמה'. תחת שני התנאים האלה הם בונים את המיליציות או את הבריתות.

"הציר כולל כרגע את איראן, תימן, לבנון, סוריה, עיראק ובמידה מסוימת את עזה, וכולם שיעים חוץ מבעזה. איראן מצליחה לשתף פעולה עם חמאס, אף על פי שהם סונים, על סמך דת וקיפוח".

אנחנו רואים את הקושי להכריע ארגון קטן כמו חמאס. איך מכריעים את חיזבאללה ואת איראן?

"אפשר להכריע אם תהיה לנו מנהיגות שלא חושבת בחשיבה חילונית ליברלית. איראן היא לא הבעיה רק של ישראל; זו בעיה אזורית. הטעות היא שמדינת ישראל הפכה את עצמה לשכפ"ץ של האזור. איראן היא רק מעגל שלישי של אויבינו. המעגל הראשון הוא יו"ש, עזה, סוריה ולבנון, והמעגל השני הוא עיראק. אבל אצל הסעודים המעגל הראשון הוא איראן. סעודה והאמירויות בסכנה לא פחות מאיתנו מול איראן, והפתרון הוא לעשות קואליציה אזורית נגד איראן".

כרגע חבל ארץ שלם בצפון מפונה. זה זוקק פתרון. יש סיכוי להערכתך לפתרון מדיני מול חיזבאללה?

"אין פתרון מדיני. במזרח התיכון חייבים פתרון צבאי".

נרחיק אותם במבצע צבאי מעבר לליטני? הם יחזרו מהר מאוד.

"ברגע שתרחיק אותם בשפה מזרח-תיכונית, הם לא יחזרו. אתה במזרח התיכון, אתה חייב לדבר איתם בשפה שלהם".

למה אתה מתכוון?

"להחריב את ביירות, זו שפה מזרח-תיכונית. או לתת להם מכות קשות כל כך עד שהם יחזרו מעצמם לקו הליטני. קו הליטני אגב לא פותר את הבעיות שלנו, הוא רק לוקח מהם את טווח הראייה ומנטרל צלפים או ירי אר-פי-ג'י. זה לא פותר את יכולת שיגור הטילים שלהם".

 

כללי המשחק

דמותו של יוסיאן בעל המבטא הפרסי הכבד כבר הייתה לאייקון, כולל דמות ב'ארץ נהדרת'. "אני לא מתרגש מכל זה", הוא אומר. "אני בקושי רואה תוכניות טלוויזיה. מי שנהנה ושמח מזה, שייהנה".

בכמה מקומות כתבו שאתה לא אמין והציגו עוד כל מיני תחקירים נגדך.

"הם רק רוצים להכפיש. הם לא יכולים לתקף את הטענה, אז הם תוקפים את הטוען. יש להם אג'נדה, והם רוצים להשחיר את דמותי, אז מסלפים את האמירות ותוקפים את הטוען במקום לטעון טיעון נגד".

לא מפריע לך שצוחקים על המבטא שלך?

"במדינת ישראל כולם מסתלבטים על כולם, אשכנזי על מרוקאי, ספרדי על אשכנזי", הוא אומר. "זה חלק מכללי המשחק של המזרח התיכון", הוא צוחק.

 

 

גלילה לראש העמוד
דילוג לתוכן