יולי אדלשטיין

mu6edelstein

 יוסף ארנפלד

"רק לאומיות בריאה מאפשרת לאדם להיות ממלכתי ופלורליסט"
יו"ר הכנסת מודע לפערים המאוד לא פשוטים שקיימים בין תפיסת העולם שבה הוא מאמין ובין התפיסה שמוביל מנהיג המפלגה שלו, ובכל זאת הוא מאמין שדווקא מכאן הוא מצליח לייצר שינויים משמעותיים שידחפו אל עבר היעדים שהאמין בהם כאסיר ציון שכסף להגיע למולדתו * ראיון חג עם יו"ר הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין

דרך ארוכה ולא קלה עבר חבר הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין החל מילדותו ברוסיה הקומוניסטית ועד שעלה ארצה, השתלב במערכת הפוליטית, נבחר לתפקיד הנחשב של יושב ראש הכנסת ה-19 של מדינת ישראל ברוב מוחץ של 96 חברי כנסת ואף המשיך בתפקידו גם בכנסת הנוכחית.

אין ספק שאדלשטיין הוא למוד אתגרים, ובמסגרת אחד הגדולים שבהם אף ריצה שלוש שנות מאסר ועבודות כפייה במחנה סובייטי עקב פעילותו הציונית. במבט לאחור הוא חושב שהתקופה הזאת עזרה לו להתגבר על הפער שבין החלום על ישראל למציאות שפגש בסופו של דבר. "נראה שאילו עליתי לארץ מיד כשמלאו לי 21, כשהגשתי בקשה לעלות, הפערים היו עצומים כי הייתה לי אידאליזציה כמעט מוחלטת של כל מה שקורה כאן, ויכול להיות שגם הייתי מתאכזב", הוא מתאר את התקופה.

"מכיוון שהשלטונות בברית המועצות וידאו שלא אגיע מיד לישראל, היו לי שמונה שנים ללמוד ולפעמים גם להיפגש עם אורחים. הם אמנם לא הגיעו היישר מישראל, אבל לפעמים התקיימו במוסקווה כנסים, תחרויות בין-לאומיות או ירידים – שבהם לא יכלו למנוע כניסת משלחת ישראלית. גם לא מעט אנשים שהיו בעבר מסורבי עלייה עלו לארץ מארצות אחרות, כמו ארצות הברית, קנדה וצרפת, שמרו על הדרכון הזר ויכלו להגיע לברית המועצות. לכן כעבור שמונה שנים כבר הייתה לי תמונה מגוונת ומדויקת הרבה יותר. לא שידעתי הכול, אין דומה שמיעה לראייה, אבל היא מנעה ממני אכזבות קשות. לא חשבתי שאנחת בישראל, וכל מה שאראה ברחובות הוא אנשים שרים שירי ציונות ומסתובבים עם טורייה כל היום".

הדבר היחיד שאדלשטיין התאכזב ממנו בכל זאת היה המעורבות הישראלית בשבירת מסך הברזל. "הייתי בטוח שהמאבק למען יהודי ברית המועצות מעסיק את כולם בארץ, וחיש מהר גיליתי שיש ברוך ה' הרבה מאוד אנשים שזה מעסיק אותם, אבל רבים עדיין אינם מעורבים במה שקורה מחוץ לדל"ת אמותיהם".

בברית המועצות יש לאומניות חזקה. האם העלייה לארץ ותהליך קבלת הממלכתיות אינה מעקרת בעצם את הלאומניות הבריאה?

"ההפך הוא הנכון. זה ויכוח ישן נושן, אינך יכול להיות ממלכתי או פלורליסט אמתי ולקבל את האחר אם אינך לאומני בפני עצמך. אם אין לך זהות משלך, כל התפיסה שלך את עצמך היא דרך דחיית אחרים, שנאת אחרים".

"כשהגעתי למחנה הכפייה הראשון שלי, קרא לי הממונה על משמעת האסירים במחנה ואמר לי: 'אני רק לא מבין דבר אחד; אנחנו בברית המועצות בנינו עם סובייטי בלי כל השטויות האלה של לאום. איך אדם כמוך שגדל פה נהיה לאומן?'".

אדלשטיין מביא לדוגמה את הבורקיני (בגד ים מוסלמי צנוע, המעורר סערה בצרפת): "אם מישהי הייתה מגיעה לחוף ים בישראל עם המון דתיים, אף אחד לא היה מנסה לקרוא למשטרה ולתת לה קנס. כל אישה כמנהגה. במדינות מסוימות במשך 250 שנה מצהירים השכם והערב שאין דבר כזה לאום, 'אנחנו שייכים לכולם', אך בסופו של דבר כשהם נתקלים בזהות של מישהו אחר, היא מאיימת עליהם נורא. אינך יכול להיות ממלכתי אמתי במדינת ישראל מתוך ניתוק מהשורשים שלך. אתה צריך לבוא עם מטען משלך".

לא מדובר בתאוריות בלבד אלא בחוויות אישיות שלו, שעבר במהלך תקופת מאסרו ברוסיה הקרה והרחוקה. "כשהגעתי למחנה הכפייה הראשון שלי, ליד גבול מונגוליה במזרח הרחוק, קרא לי הממונה על משמעת האסירים במחנה ואמר לי: 'אני רק לא מבין דבר אחד; אנחנו בברית המועצות בנינו עם סובייטי בלי כל השטויות האלה של לאום. איך אדם כמוך שגדל פה נהיה לאומן?' הבנתי שהוא לא רוצה להעניש אותי אלא רק לשפוך את אשר על לבו, לכן עניתי לו: 'האזרח המפקד' – זה היה הכינוי שלו – 'יש לך פה במחנה 30–40 לאומים. כולם שונאים זה את זה. האוקראינים את הרוסים, הרוסים את האוזבקים, האוזבקים את הגרוזינים וכן הלאה. רק אני לא שונא, כי אני ציוני ואני יהודי גאה, ואיני שונא אחרים. אין לי שום סיבה לשנוא'. דווקא הלאומיות הבריאה מאפשרת לאדם גם להיות ממלכתי וגם להיות פלורליסט אמתי, לכבד אחרים על הזהות שלהם בלי שהיא תאיים עליו".

נחרצות בלי קללות

תרבות הדיון בכנסת מגיעה לרמות מזעזעות. למשל, יו"ר מר"צ חברת הכנסת זהבה גלאון כינתה בזמנו את חבר הכנסת שרון גל "דפוק". גלאון סירבה לחזור בה וגם מיאנה לרדת מהדוכן, וסדרני הכנסת נאלצו להוריד אותה בכוח. במהלך הדברים נשמעו צעקות ומחאות מקרב חברי הכנסת של מר"צ, וכולם הוצאו מהאולם לאחר שנקראו לסדר שלוש פעמים.

זו לא בושה לאומית?

"אתה צודק. אני נבחן בזה כל הזמן. כשמישהו צועק ומבקשים ממני להוריד אותו מהדוכן, אחר כך אומרים לי 'אנחנו לא מבינים איך הידרדרנו לרמה כזאת'. היו מקרים שאמרו לי 'אתה לא מבין כמה זה כואב לי'. אני תמיד עונה שעברתי בכנסת את ההתנתקות. אני לא חושב שלמישהו כואב משהו יותר ממה שכאבה לי ההתנתקות. לא זייפתי בשום הצבעה, בכל מה שיכולתי להצביע נגד – הצבעתי נגד, כולל דברים שלא היו קשורים ישירות להתנתקות. עשיתי כל מה שיכול בעיניי לגרום להפלת מי שהובילו את המהלך. עדיין, בכל התקופה הזאת לא הרחיקו אותי אף פעם אחת מהמליאה בשלוש הקריאות ואף פעם אחת לא העירו לי על הסגנון. מעולם לא קיללתי.

"המחאה הבוטה ביותר שלי בכל התקופה הייתה בהצבעה השנייה בעניין תכנית ההתנתקות, וכשקראו בשמי אמרתי: 'בשאט נפש – נגד'. יושב הראש הגיב מיד שלא מקובל לענות כך, לכן חזרתי ואמרתי: 'נגד'. זאת הייתה המחאה הגדולה שלי נגד הכללים. לאף אחד לא היה ספק מהי עמדתי בעניין. הקריאה הנואשת שלי לחברי הכנסת היא שאפשר להביע את העמדות הבעה נחרצת מאוד גם בלי לקלל".

מעבר לדיון במישור הפנימי של כנסת ישראל, שצריכה לעשות בדק בית בעניין, אדלשטיין טוען כי מדובר בתופעה רחבה הרבה יותר ובכלל תרבות הדיון מזעזעת במדינת ישראל כולה. "חברי הכנסת צריכים לתת דוגמה אישית, אבל לצערי הרב הם מושפעים מהאווירה הכללית במדינה. אני נוסע בכביש, וכמעט בכל נסיעה אני רואה נהגים שחותכים את נתיב הנסיעה, וללא ספק זה משפיע", הוא אומר ומסביר שברגע שחברי כנסת ידעו שעל הדברים האלה הם מקבלים עונש מהבוחרים שלהם, אף אחד לא ישתולל, יצעק או יקלל. "בינתיים, מניסיון אישי, הם מקבלים המון עידוד. אם אקלל מחר חבר כנסת מהשמאל בפניו ובערב אגיע לסניף המפלגה שלי, אתקבל במחיאות כפיים סוערות".

פתרון אמתי לעמונה

לפני כשש שנים וחצי הגיש אדלשטיין הצעת חוק ברוח אמנת גביזון-מדן כדי להגדיר את המרחב הציבורי של מדינת ישראל בשבת קודש.

האם גם היום אתה סבור ששמירת השבת של חברי כנסת היא עניין שצריך לעצב בו סטנדרט?

"אסור לשכוח שחברי כנסת מייצגים ציבורים שונים מאוד, כולל ציבורים שלצערי הרב רואים בשבת בפרהסיה כפייה דתית. אי-אפשר לדרוש מחברי כנסת למעול בבוחריהם ולנהוג אחרת. אשר למצב הכללי המדינה, לדעתי צריך לשאוף להבנות ולהסכמות הדדיות רבות ככל האפשר. כבר כשמפלגת 'יש עתיד' הייתה בממשלה הקודמת, והצליחה להעביר כל מיני חוקים בכיוונים שלה, לא נבהלתי. סברתי שמדובר בסך הכול במטוטלת; מחר יבוא מישהו אחר שיהפוך את הכול חזרה. חבל שרק מבלבלים את כולם.

"אפשר לראות מה קורה בשנתיים וחצי האחרונות: המפלגות הדתיות הגיעו והן הופכות הכול בחזרה. 'יש עתיד' מופתעים נורא ואינם מבינים למה זה קורה. במקום לנצל רגע של כוח הזרוע כדאי לשבת ולדבר ברצינות ולראות איך מעצבים את כל המרחב הציבורי במדינת ישראל. עיצוב כזה מצד אחד ייתן כבוד למסורת ולערכים שלנו, ומצד אחר אנשים לא ירגישו שכפו עליהם דברים שהם סובלים מהם".

חוק ההסדרה עולה שוב לדיון בימים אלו, ולכאורה זהו הפתרון היחיד שיכול לפתור את הבעיה מהשורש. מהי עמדתך בעניין?

"חוק ההסדרה אינו המטרה, אבל כרגע נראה כדרך היחידה לפתור את הבעיה. לבי יוצא אל עמונה, אבל זה לא רק עמונה אלא דומינו שעלול להפיל אלפי יחידות בהתיישבות, כולל היישובים הוותיקים ביותר. אם יתגלה לי באותות ומופתים שיש דרך טובה יותר להציל את ההתיישבות ביהודה ושומרון, אהיה מוכן לשקול גם דרך חלופית, אך כל עוד אומרים לי שחוק ההסדרה אינו מתאים ולא מציעים שום חלופה, והאלטרנטיבה היא להרוס את כל מפעל ההתיישבות – אתמוך בחוק ההסדרה.

"חשוב לזכור שההחלטה להרוס את עמונה לא הגיעה כתוצאה מהחלטת העם; העם לא החליט לשלוח הביתה את ממשלת הימין ולהביא ממשלת שמאל כדי להיפטר מההתיישבות. תרגילים משפטיים שרצו לבדוק מי שעומדים מאחוריהם – לבחון אם ימצאו דרך להרס ההתיישבות – אינם הדרך לקבל החלטות במדינה.

אדלשטיין מסביר שבדרך כלל בית המשפט העליון מתערב היכן שהוא מרגיש הססנות מצד הממשלה או הכנסת. "כשהדברים ברורים מאוד, בחקיקה, בהתנהגות ובהחלטות – בית המשפט אינו נוטה להתערב בחוק".

האם להערכתך החוק יעבור בסופו של דבר?

"אם לא תהיה שום חלופה, אני מעריך שהוא יעבור. אף אחד לא ייתן יד להרס ההתיישבות. החלופה חייבת להיות אמתית, ואז מטבע הדברים לא יהיה צורך בחקיקה. גם ראש הממשלה מבין את זה. אני יכול להתווכח אתו אם ראוי לפנות איזה יישוב או מאחז, אבל אין לי ספק שגם הוא אינו מעוניין בהרס ההתיישבות ביהודה ושומרון. גם מבחינתו צריך פתרון אמתי".

העמדה האישית של אדלשטיין כורכת את סוגיית עמונה עם הפתרון הכולל להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון. "כבר כמה פעמים הכרזתי שאני בעד החלת הריבונות ביהודה ושומרון. בשלב הזה הייתי מתרכז במקומות שיש עליהם קונצנזוס רחב מאוד במדינת ישראל, כי אני רוצה שיהודה ושומרון יהיו משהו שמאחד אותנו ולא משהו שמפריד בינינו. יש לא מעט מקומות כאלה. אומרים שזה יפיל את מדינת ישראל בעיני העולם, אבל בהתנהלות נכונה בהחלט אפשר לעשות זאת בלי שתהיה עלינו מתקפה רבתי".

מדיניות או רגעי משבר

איך הדעות שלך מתיישבות עם ראש המפלגה שבחרת ללכת אחריו? לפי הפרמטרים מלפני עשור הוא נחשב בעל תפיסת עולם שמאלנית, אם נשתמש כמדד בהסכמה למדינה פלסטינית.

"אני בהחלט חלק מתנועה מסוימת, ואף על פי שיש חשיבות למילים, נאום בר אילן – 'שתי מדינות לשני עמים' – נאמר לפני שבע שנים. לא נהניתי לשמוע אותו, אבל עם זה ידעתי אז ואני יודע היום מה השתנה במציאות. כרגע מבחינה אובייקטיבית אין תנאים להקמת שתי מדינות לשני עמים, ולו מסיבה טכנית קטנה שעזה היא כבר מדינה נוספת. לרוב בשקט אך לפעמים גם בפומבי הייתי חלוק על מנהיג המפלגה שלי בסוגיות הקשורות ביהודה ושומרון, אבל עם זאת במבחן התוצאה הדברים ברורים".

אם הולכים לפי מבחן התוצאה, אפשר ללכת גם אחרי אהוד ברק...

"יש ביניהם הבדל משמעותי. גם לי לא היה נעים לשמוע על 'שתי מדינות לשני עמים', אבל מנגד לא שמעתי מנתניהו על הדברים שברק הסכים עליהם, כמו חלוקת ירושלים בנאום העיר העתיקה. גם לפני הבחירות, כשהייתי בכינוסי בחירות, הייתי אומר שמדובר במאבק סיזיפי מתמשך; ארץ ישראל נקנית בייסורים, ועל כל יישוב, על כל תב"ע ועל כל הכרה – אנחנו נצטרך להיאבק. כל מי שייבחר לא יוכל לעשות זבנג וגמרנו ביהודה ושומרון.

"גם כשאנחנו מדברים על ריבונות – התהליך יהיה ארוך וכואב. אם וכאשר נצליח לספח את מעלה אדומים, תמיד יהיו מי שיבואו ויאמרו לנו בכעס: 'אז ויתרתם על קריית ארבע...'. אילו בחרתי ללכת אחרי ברק או אולמרט, חס ושלום, את ברוכין, למשל, רחלים וסנסנה לא היינו מצליחים לאשר, אחרי שהרבה שנים נחשבו מאחזים בלתי חוקיים. לאט לאט יש שינויים, אמנם הרבה פחות ממה שהייתי רוצה לראות, אבל אני לא מתייאש".

ומה בדבר הנזק העמוק בכך שמנהיג הימין מבטא היום עמדות שמאל? לכאורה היה עדיף שמנהיג שמאל היה מי שאינו מצליח ליישם פתרון שגם ככה אינו ישים לשיטתך, וכעת מצג השווא הוא שאם נתניהו מנהיג הימין עושה זאת, זה אומר שאין חלופה לפתרון הזה; ואתה וחברי הליכוד הימנים בעצם נותנים יד לתהליך עיקור הימין.

נראה שדווקא את החשש הזה מבין יו"ר הכנסת, אך בכל זאת אינו מסכים עם ההנחה שמנהיג שמאל היה עדיף, שכן בפועל הדברים אכן יכולים להגיע לידי מעשה. "בתחילת הרקורד הפוליטי שלי היה ראש המפלגה שהייתי חבר בה אריאל שרון. ברגע שהכריז על תכנית ההתנתקות – אתה זוכר טוב מאוד איך פעלתי. אני מקווה מאוד שלא נגיע למבחן כזה מול בנימין נתניהו. לפעמים יש רגעי משבר, וכולי תקווה שלא נצטרך להגיע לדילמה הזאת".

לב בכיוון הנכון

בימים אלו מתקיימת בצה"ל מערכה של ממש על הנחלת ערכי היהדות לחיילים, כמו על הוצאת אגף התודעה היהודית מידי הרבנות הצבאית. אבל אדלשטיין סובר שאנחנו שומעים על המערכה הזאת דווקא מסיבות טובות. "בתפקידים בולטים מאוד בצבא כבר יש בוגרי מכינות וישיבות החובשים כיפה גדולה לראשם ואינם מתביישים בה, לכן הסוגיות האלה צפות, ומטבע הדברים יש גם התנגשויות. ואולם היום השפה שלנו השתנתה. מי שאומר היום 'ירושלים מאוחדת' מיד מתויג כאיש ימין, דברים שלפלמ"חניקים בזמנו נחשבו אלמנטריים. היום מפקד שרוצה לחסל את האויב, מתויג מיד כפשיסט. ביטויים כמו 'ירושלים מאוחדת' או 'האויב הערבי', 'היעד ניצחון' – נעשו אמירות עם גוון פוליטי".

אדלשטיין מסכים שתפקיד ההנהגה לייצר אמירה ברורה, אבל הוא לא בטוח שדי בפקודת מטכ"ל כדי להסדיר את העניין. "מחר יבואו רמטכ"ל אחר וראש אכ"א אחר, וייתנו פקודה הפוכה. זה לא פותר את הבעיה. צה"ל הוא צבא העם והוא משקף תהליכים מסוימים בחברה הישראלית. כשיש בלבול בדברים האלה בחברה הישראלית, הוא מתבטא בצה"ל".

בהוראת ראש הממשלה אסור לחברי כנסת לעלות להר הבית, וגם האזרחים היהודים איבדו את זכותם הבסיסית במקום. אתה מיושר עם ראש הממשלה?

"קודם כול אנחנו צריכים לזכור שחל שינוי לטובה. בזמנו הייתי במוחים על המצב בהר הבית; השר לביטחון פנים דאז צחי הנגבי הבטיח לוועדת הפנים של הכנסת לטפל בעניין ומאז המציאות השתפרה, קבוצות עולות להר – וטוב שכך. ודאי שאני כעוס ומאוכזב בכל פעם שגורמים קיצוניים, החל מהוואקף וכלה בכל מיני מדינות זרות, מנצלים את המצב בהר הבית לכל מיני פרובוקציות, אבל עם זה אזרחים עולים, ואם יש פרובוקטורים או אלימות –צריך לעצור אותם".

באשר לחברי הכנסת, אדלשטיין מבקש להבהיר כי ראש הממשלה אינו נותן הוראות או פקודות לחברי כנסת. "לפני כשבוע סמרו שערותיי כשקראתי ש'ראש הממשלה הורה ליושב ראש הכנסת' וכדומה. אין דברים כאלה. לפני כשנה ישבה ועדת האתיקה, שמעה את כל הגורמים, כולל משטרה ושב"כ, וקיבלה החלטה לתקופה מסוימת – שתבקש מחברי הכנסת שלא לעלות להר הבית".

ואתה רוצה לומר שבעצם ועדת האתיקה ולא ראש הממשלה היא שמובילה את ההנחיה הזו? הרי ועדת האתיקה היא רק הצינור הפורמלי של המדיניות שלו.

"ברור שראש הממשלה עומד מאחורי המהלך, אבל צריך לדייק גם בהליך עצמו. חוץ מזה לפני כמה חודשים היינו קרובים מאוד לביטול ההנחיה הזאת; גם מפכ"ל המשטרה ומפקד המחוז אמרו לי שיש כל הנסיבות לבטל, אבל כרגיל החלו עוד פעם מהומות ופרובוקציות, ולצערי הרב זה נתקע שוב. אני מקווה מאוד שנגיע למספיק שקט ונוכל לבטל את ההנחיה, כי המצב הזה ממש לא לרוחי".

לסיום, לקראת הימים הנוראים: איך הגעת לרמה גבוהה כזאת של אמונה, עם כל כך מעט רקע ביהדות?

"הקדוש ברוך הוא עוזר במצבים קשים; כשהלב מופנה לכיוון הנכון הנסיבות מאפשרות לבקש סייעתא דשמיא, ואני בהחלט קיבלתי".

 

צילום: מני אוחיון, לע"מ

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
משהו חדש מתחיל בצה"ל

  מאמר מאת איתמר סג"ל,...

ולוויים לשירם ולזמרם

  שירת הלווים המיתולוגית תתחדש...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם