סערה של תקווה Featured

 8 saar
 
"מחנה גדול שהוא רוב עם ישראל נכבל באזיקים לנתניהו"
הצלחה אחת כבר יש לגדעון סער עוד לפני התוצאות: מפלגת "תקווה חדשה" הצליחה לשבור את הגושים הקלסיים, גם אם זה עדיין לא מה שיוביל לממשלה יציבה. וזה עוד בלי לדבר על השותפים לממשלה כזאת * גדעון סער מנסה להסביר לארנון סגל מה השתנה מהראיונות הקודמים, שבהם הגן על הליכוד, מדוע למרות חיבתו למסורת הוא מתכוון לתמוך בפונדקאות לשני גברים ומה דעתו על דברי נתניהו על מספר 2 שלו, ח"כ יפעת שאשא-ביטון. תקווה חדשה או בחירות חמישיות?

ארנון סגל

באופן משונה גם בחורף תש"ף (2020) וגם בחורף תשע"ט (2019) ערכנו ב'עולם קטן' ריאיון עם גדעון סער, והנה עוד אחד כזה. ב-2019 זה קרה כשסער התמודד על מקומו ברשימת הליכוד לכנסת, ולפני שנה נערך הריאיון על רקע התמודדותו של סער מול נתניהו בבחירות הפנימיות בליכוד. בשתי הפעמים ההן סער עוד היה בשר מבשרו של הליכוד.

בריאיון לפני שנתיים שאלנו אותו מהו סוד ההצלחה והשרידות של מפלגת הענק הזאת, והוא ענה בין השאר: "יש כמה סודות: ראשית, הליכוד הוא מפלגת העם. כל הפסיפס של עם ישראל קיים בליכוד. שנית, זו מפלגה דמוקרטית. העובדה הזו מעניקה עוגן אדיר. כל המפלגות הלא דמוקרטיות דומות לאספת בעלי מניות שבסופו של דבר אדם אחד מחליט בהן. אני רואה את הסיעות הללו בכנסת. שמונה או עשר אצבעות, כאשר מאחורי הקלעים אדם אחד מחליט למעשה על אופן הצבעתן".

ומה הוא אומר היום על דבריו אז? "נתניהו שינה במידה רבה את האופי הדמוקרטי של הליכוד. בתחילה נתניהו סירב בכלל לערוך בחירות מקדימות לראשות הליכוד. בשלוש מערכות הבחירות האחרונות לא היו בחירות מקדימות לרשימת הליכוד לכנסת. אם תבדוק היום את רשימת הליכוד לכנסת, תגלה שחלק גדול ממנה כלל לא נבחר אלא שוריין שם באחד מסיבובי הבחירות: חלק מסיעת כולנו, גדי יברקן, המשוריינים של הסיבוב הזה.

"נתניהו בעיקר רוקן מתוכן את המוסדות הדמוקרטיים של הליכוד והפך את עצם ההתמודדות מולו לסוג של בגידה. הוא יצר מצב שבו לחברי כנסת שנבחרו באופן דמוקרטי אין סיכוי לקבל תפקיד או להגיע לעמדה מרכזית אם הם אינם משרתים את האינטרסים הפרטיים שלו, כולל אלו שנוגעים למשפט הפלילי. נוצרה שם איזו קליפה דמוקרטית אף שהמהות איננה דמוקרטית באמת".

זה לא מדויק. כאמור, לפני שנה בלבד נערכה בליכוד התמודדות בינך לבין נתניהו, והוא ניצח ניצחון מובהק.

"הוא ניצח ניצחון מובהק. קיבלתי את התוצאות ולכן השתתפתי בפעילות התנועה וקראתי להצביע לה בבחירות לכנסת ה-23. עם זאת במידה רבה את הבחירות הללו לראשות הליכוד כפיתי על נתניהו, והן התנהלו מתוך דה לגיטימציה מוחלטת להתמודדות שלי, כולל כינויי 'בוגד' כלפיי בכל כנס שנתניהו השתתף בו ונמשכו גם אחרי ההתמודדות ותרגילים מתרגילים שונים של מנהלת הליכוד בעניין ספר הבוחרים וכדומה.

"מאחר שכל זה מאחוריי, לא מעניין אותי מאוד להתעסק בזה כיום. אני לא כופר בעובדה שנתניהו ניצח בבחירות ההן. עשיתי כמיטב יכולתי לשנות את הכיוון שהליכוד הולך בו, כיוון שגוי לפי דעתי, אבל ברגע שהגעתי למסקנה שאיני יכול עוד לשנות מבפנים את הכיוון שאליו התנועה מתקדמת, וזאת מאחר שנתניהו שולט בתנועה, ודרכה במדינה כולה, הייתי מוכרח לקבל החלטה. זו החלטה שמנהיגים צריכים לקבל אם הם רוצים להשפיע על המציאות ולא רק לשאת בתפקיד ובכהונה".

אמרת בריאיון ההוא מלפני שנתיים עוד משפטים חשובים: "אין למדינה ולמחנה הלאומי כולו כלי טוב יותר מהליכוד. הליכוד זה עם ישראל. כל שאר הגורמים יכולים לעזור מעט יותר או מעט פחות, אבל לא יכריעו את המערכה. כשהליכוד הפסיד את השלטון בעבר שילמנו על כך מחירים כבדים מאוד בהיבט הלאומי".

"נכון", הוא משיב, "אבל המציאות השתנתה במהירות, והיא שונה לחלוטין מזו שהייתה כשאמרתי את הדברים. בניגוד לעבר, שאז היה הליכוד מפלגה גדולה שסביבה מפלגות לוויין קטנות, היום חלק גדול יותר מהמחנה הלאומי מצוי מחוץ לליכוד, וזו תהיה המפה הפוליטית אחרי הבחירות הללו.

"לצערי נתניהו גרם לכך באופי הפעילות שלו, בניסיון שלו לשלוט שלטון יחיד ללא מצרים. בעצם הוא יצר זאת במו ידיו. זה נכון לא רק בהיבט של תקווה חדשה אלא גם בדוגמה של ימינה וכיוצא בזה. התהליך הזה קרה בהדרגה. בפעם הקודמת שרואיינתי ל'עולם קטן' היו פריימריז בליכוד, אבל מאז אין. מאחר שיש לי ניסיון בחיים הפוליטיים אני יודע היטב שהעובדה שמשהו מסוים היה כפי שהיה איננו ערובה לכך שהוא ימשיך להתקיים באותו האופן. אני לא חושב שבהכרח הליכוד ימשיך להיות לאורך שנים הגורם הדומיננטי במחנה הלאומי.

"תקווה חדשה עתידה להיות מפלגה דמוקרטית. בתקנון שלנו התחייבנו לעבור דמוקרטיזציה. אני מאמין גדול בדמוקרטיה. לא שריינתי את עצמי בראש הרשימה ללא הגבלת זמן כפי שקרה במפלגות אחרות. עם זאת התנועה הוקמה רק לפני חודשיים, כך שלא הייתה לנו דרך לגשת לבחירות הללו אלא באופן שבו ניגשנו".

נתניהו בעיקר רוקן מתוכן את המוסדות הדמוקרטיים של הליכוד והפך את עצם ההתמודדות מולו לסוג של בגידה. הוא יצר מצב שבו לחברי כנסת שנבחרו באופן דמוקרטי אין סיכוי לקבל תפקיד או להגיע לעמדה מרכזית אם הם אינם משרתים את האינטרסים הפרטיים שלו. נוצרה שם איזו קליפה דמוקרטית אף שהמהות איננה דמוקרטית באמת

 

הוא סבא

לסער (54) שתי בנות מנישואים קודמים ובן ובת מנישואיו הנוכחיים לגאולה אבן-סער, והוא גם סבא לנכד בן שלוש וחצי. "להיות סבא זה כיף גדול. אני סבא מוגבל יותר מרוב הסבים כי יש לי גם ילדים קטנים, אבל יש קשר מדהים בין הנכד לבין ילדיי הקטנים, שגדולים ממנו במעט. נכד זה הרבה נחת. למען האמת, הייתי רוצה להקדיש לו הרבה יותר זמן".

עם לידת בנו לפני שבע שנים החל סער לשמור שבת. "אני עדיין שומר שבת", הוא מאשר, "ונהנה מכך מאוד. מבחינת מי שנמצא בחיים אינטנסיביים מאוד, לפסק הזמן השבועי הזה יש ערך גדול אפילו יותר מהרגיל. נקטתי את הצעד הזה אחרי שרב מסוים, שהיה צריך לשמש סנדק בברית של בני, לא היה יכול להגיע מסיבה בריאותית. החלטתי שאם כך אני אהיה הסנדק, אבל הרב הסביר לי שסנדק צריך לשמור שבת. גם כך כבר חשבתי אז להתחיל לשמור שבת, ולכן הודעתי בהזדמנות ההיא שאני נודר נדר להקפיד על כך. הרב הבהיר לי שלא מדובר על שמירת השבת הקרובה בלבד אלא על כל שבת ושבת. קיבלתי זאת, שימשתי סנדק ומאז התחלתי לשמור שבת".

"המשפחה זורמת עם זה?" שאלתי אותו בריאיון ההוא.

"כן. אשתי איננה שומרת שבת, אבל שמירת השבת שלי משפיעה כמובן גם על אופי השבת שלה. זה יוצר שילוב מעניין, שהוא לא לגמרי דתי וגם לא ממש חילוני. בשבת אנחנו צועדים לטיול בפארק. הבן שלי יורד איתי במדרגות, וגאולה יורדת במעלית עם הבת. יש קידוש בבית, הטלפון שלי סגור ואני לא נוסע, אבל מלבדי מתגוררים בבית גם אחרים, והם כמובן רשאים לצפות בטלוויזיה. אחד הדברים שחשובים לי הוא להעביר את העניין היהודי לדור הבא. משהו הרי חייבים להעביר, ואני מרגיש ששמירת השבת שלי חשובה מהבחינה הזאת לא רק לי אלא גם לילדים ולבית. ברמה האישית, מאז שאני שומר שבת אני נהנה ממנה יותר".

גם כיום, על אף לחץ הקמפיין, סער מוסיף להקפיד על שמירת השבת. "זה לא קשה לי בכלל", הוא משיב על שאלתי. "להפך. אם במערכת הבחירות הזאת הייתי צריך להיות צמוד גם בשבת לטלפונים הניידים, הייתי נהנה הרבה פחות. אני חושב שהמשפחה כולה נהנית מזה. אני פנוי ותשומת הלב שלי לא מוסבת לשום עניין אחר".

ולדעתך כדאי שמדינת ישראל כולה תהיה שומרת שבת?

"כל אדם צריך להחליט על אורח חייו".

כשר הפנים התעמת סער בשנת 2014 עם עיריית תל אביב על רקע חילול השבת הסיטונאי בעיר. סער אישר אז את הפעלת המתחמים וחנויות הנוחות אבל לא את הפעלת המרכולים.

"אני מאמין בחופש שיש לכל אדם לבלות את יום המנוחה השבועי בדרך שנראית לו", הסביר, "ובעד שמקומות התרבות יהיו פתוחים. עם זאת יש הבדל תהומי בין עינוגים לבין מסחר. הגלישה למסחר חופשי בלי קריטריונים היא מדרון חלקלק ומסוכן. תקפו אותי על כך, וכמובן הגזימו. לא רציתי ועדיין אינני רוצה לסגור את תל אביב בשבת. נולדתי בתל אביב וגדלתי בה, אבל לא יכולתי לתת יד למשהו שלפי דעתי מרחיק לכת מאוד".

כשתקפה עיריית תל אביב את ההחלטה של סער והודיעה שתעתור נגדה לבג"ץ, היא גם ניסחה חוק עזר מתוקן, וכבר בו היה היקף חילול השבת מצומצם יותר. שלא כבחוק העזר הראשון קבעו שם קריטריונים: כמה אתרים יפעלו בשבת ובאילו אזורים. כלומר, הצעד ההוא של סער בהחלט גרם לשיפור לעומת חוק העזר הראשון. כל השנים הייתה תזוזה אך ורק לכיוון אחד, יותר ויותר חילול שבת, ובפעם הראשונה רשם אז סער תזוזה לכיוון ההפוך. בשורה התחתונה, לדעתו, מעבר להיבט התל אביבי המקומי יש לגבש הסכמות לאומיות רחבות בעניין השבת. "אם המסחר פועל והכול פתוח, לא יהיה יום מנוחה שבועי", הסביר לנו בריאיון קודם.

היום לעומת זאת נדמה שסער זהיר הרבה יותר בהתבטאויותיו בעניין: "החלטתי אז החלטה שלפי דעתי מאזנת נכון בנסיבות של אז בין ערך השבת כיום מנוחה שבועי לבין היכולת של כל אדם לחיות את חייו על פי השקפתו. חשוב מאוד לשמור על איזון בין הערכים, אבל האיזון איננו דומה בכל מקום. איזון בתל אביב איננו כמו איזון בבני ברק, וזה שבאילת אינו דומה לזה של אלעד. חשוב מאוד להבין שכפייה היא דבר לא נכון ועלולה להשיג תוצאות רעות מבחינת ערך השבת כיום מנוחה שבועי.

"אני תומך בעקרונות של אמנת גביזון–מדן כתפיסת עולם שאומרת: בואו נגבש הסכמה לאומית רחבה ולא נהפוך את השבת לנושא מריבה קבוע. אני מאוד בעד סוג כזה של הידברות והבנה, אם כי אני מבין שלא כל הזרמים והגורמים יכולים להיות חלק מהבנה כזאת. הכנסת נושא השבת לסדרת עימותים פוליטיים מתמשכים סביבו לא טובה לעם ישראל".

להחיל ריבונות בנגב ובגליל

יש תחושה שהציבור מגיע לבחירות הרביעיות הללו די שבור, והרושם הוא שבכל האופק אין בשורה אמיתית בעלת שאר רוח.

סער איננו מסכים. "תקווה חדשה מחדשת בכך שהיא שוברת את קווי המתאר הקודמים", הוא אומר. "הם היו בעייתיים מכיוון שמחנה גדול שהוא רוב עם ישראל נכבל באזיקים לנתניהו. לרבים בעם ישראל שחושבים שהגיעה העת שנתניהו יסיים את תפקידו לא הייתה חלופה ראויה. הם מבקשים שינוי במדינה אבל לא רצו ולא יכלו לעבור את המתרס לצד הפוליטי השני בשל השקפת עולמם. תקווה חדשה שחררה ציבור גדול מאוד של ישראלים מההתלבטות הזאת כדי שיוכלו להצביע באופן שתואם את השקפת עולמם".

תקווה חדשה עתידה להיות מפלגה דמוקרטית. בתקנון שלנו התחייבנו לעבור דמוקרטיזציה. אני מאמין גדול בדמוקרטיה. לא שריינתי את עצמי בראש הרשימה ללא הגבלת זמן כפי שקרה במפלגות אחרות

ואחרי כל זה מתברר שלנתניהו יש כוח משיכה גדול שגורם לו להיבחר פעם אחר פעם. איך אתה מסביר זאת?

"הוא אדם רב כישרונות, והיום גם בעל ניסיון רב ויכולות רבות, ובשנים הרבות שהוא מכהן כראש ממשלה הוא ביצר את כוחו הפוליטי, התקשורתי וכיוצא בזה, ולכן משימת החלפתו איננה משימה קלה – אבל היא הכרחית".

למה?

"כי בניגוד לנתניהו של העבר, נתניהו דגם 21' מעדיף את האינטרסים האישיים שלו על פני טובת המדינה. ראינו את זה בחדות כשמנע את העברת תקציב המדינה ובעצם דרדר את ישראל במתכוון למערכת בחירות רביעית בתוך שנתיים. לדעתי זה דבר בלתי קביל, ובעבר הייתי אומר שהוא גם בלתי נתפס, אבל התפיסה האנושית מתרגלת במהירות למצבים משתנים. אני בכל אופן אינני יכול לתת גיבוי למי שאני מזהה שמעדיף את האינטרסים האישיים שלו על פני טובת המדינה".

מה אתה כראש ממשלה תעשה טוב יותר מנתניהו? ומה בעצם אתה מציע מלבד להחליף אותו?

"הרבה מאוד דברים. נתניהו מזניח את רוב נושאי המדיניות ובעיקר נושאי פנים וביטחון פנים כדוגמת חוק וסדר. איבדנו שליטה וריבונות בחלקים גדולים מאוד של ארצנו. בנגב יש פשיעה של כנופיות, בגליל – טרור חקלאי, בדרום תל אביב – מסתננים. בעיות קשות דומות מתרחשות גם בלוד ובשטחי C ביהודה ובשומרון. החינוך והבריאות, תחומים מרכזיים של חיינו, נמצאים במצב לא טוב ודורשים טיפול. הרטוריקה של נתניהו כאילו הוא מממש את תפיסת העולם של הימין היא רטוריקה חלולה שאין לה כיסוי בשום תחום. נתניהו עומד היום בראש מערכת שלטונית שפועלת להנציח את שליטתה ללא תוכן ערכי אמיתי מאחוריה ובביצועים חלשים מאוד כמעט בכל תחומי חיינו".

זאב אלקין התחייב בשמכם שתתקנו את חוק הפונדקאות כך שגם להט"בים ייכללו בו.

"גם היום הם נכללים בו, אלא שהיום מדובר רק בזוג נשים ולא בזוג גברים, ואין הצדקה לאפליה הזאת. למה שתי נשים יכולות להשתמש בפונדקאות ושני גברים לא? יכול להתנהל ויכוח עקרוני על סוגיית הפונדקאות, אבל הוא כבר הוכרע כשמדינת ישראל חוקקה את חוק הפונדקאות. אינני רואה סיבה להפלות את אותם גברים, ולכן נתמוך בתיקון האפליה הזאת".

נראה שמשום מה רווח נוהג שלא להכליל את תקווה חדשה בגוש הימין. מעבר לכך נדמה שבציונות הדתית ובחוגים הימניים המובהקים בכלל, אינכם נשקלים כאפשרות ממשית להצבעה. למה בעצם?

סער מסרב לקבל את הנחת היסוד שבשאלה: "מי מגדיר מי הם החוגים הערכיים המובהקים? אני מכיר הרבה מאוד אנשים אידאולוגיים שמחשיבים אותנו מאוד: דורון ניר צבי, רונן שובל ונדב העצני, למשל. תשאל אותם".

באווירת הכרעת בג"ץ השבוע בעניין הגיור: מהי מדיניותך באשר למערכת המשפט? בעבר התבטאת בעד פיצול תפקיד היועץ, ביטול המונופול שלו בייצוג הממשלה, העברת פסקת ההתגברות ועריכת שימוע בכנסת למועמדים להפוך לשופטים. האם נוכחותו של בני בגין במפלגתך אינה מעידה שאתה צועד דווקא בכיוון ההפוך לכל זה?

"ממש לא. תקווה חדשה פרסמה מצע מפורט בנושא המשפטי שעניינו בדיוק הנקודות שהזכרת בשאלה: פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אפשרות לשרים לקבל ייצוג חלופי במקרים שהיועץ המשפטי מסרב לייצג את עמדתם, עריכת שימוע פומבי, חקיקת חוק יסוד החקיקה וכו'. אין כל שינוי בעמדות ובתוכניות שהצגנו לציבור במערכת הבחירות. אנחנו באים לתקן מתוך גישה ממלכתית, לא להרוס".

למה שלא תתחייב שאם לא תצליח להקים ממשלה, תשב תחת נתניהו כדי שלא ללכת לבחירות חמישיות?

"נתניהו הוא סיבת האי-יציבות הפוליטית בישראל היום. בגללו ישראל מצויה עתה במערכת בחירות רביעית בתוך שנתיים. נתניהו של היום מעדיף את האינטרסים האישיים שלו על פני טובת המדינה. לכן לא יחול כל שינוי אם נתניהו יקים ממשלה נוספת ורק השרים סביבו יתחלפו בתפקידיהם. החזרת היציבות הפוליטית קשורה בהחלפתו של נתניהו. אני מתכוון להחליף את נתניהו".

לא שאשא שאשא ולא פקה פקה

האם יש לך מילה טובה להגיד על מבצע החיסונים? האם לא הוכח שההתנגדות של ח"כ שאשא-ביטון למהלכי הבלימה של הקורונה הייתה פופוליסטית וסיכנה חיי אדם?

"משבר הקורונה נוהל בחובבנות, ברשלנות, ללא תכנון, ללא נקיטת יוזמה וללא כל אסטרטגיה. הריאיון הזה קצר מלפרט את כל הדברים שהיה צריך לעשות אחרת. אבל רק לדוגמה, סוגיית סגירת נתב"ג, שהכניסה לפה את המוטציות, הסגרים הכלליים שהונחתו רק כדי להימנע מסגרים דיפרנציאליים, סוגיית קדימות החיסונים לצוותי ההוראה כדי להחזיר קודם את התלמידים. אבל יש עוד הרבה דוגמאות להתנהלות הכושלת של הממשלה במשבר הזה.

"נתניהו נמנע מלאמץ את תוכניתי לבדיקות כלל-ארציות כתחליף למדיניות שהתבססה רק על סגרים והגבלות גורפות. הצעתי הייתה מאפשרת חזרה מהירה יותר וזולה יותר לשגרה בטוחה במקום בדרך הרסנית מבחינה כלכלית וחברתית. שיבחתי את מבצע החיסונים, אך אין הדבר מחפה על הכישלון הגדול בניהול משבר הקורונה.

"לגבי ד"ר יפעת שאשא-ביטון, אני חושב שהיא העלתה את קרנה של הכנסת בפיקוח על עבודת הממשלה, וזה תפקידה בדיוק. קל חומר כשמדובר בממשלה שכולנו יודעים שלא התנהלה לפי שיקולים מקצועיים בהכרח אלא גם לפי שיקולים פוליטיים.

"בכלל, כל הניסיון הנואל הזה של גלגול אחריות על אדם כזה או אחר זה הוא בעיניי ההפך ממנהיגות. עובדתית: לוועדת הקורונה היו סמכויות בדיוק חודשיים בשנה האחרונה, ממאי עד יולי בשנה שעברה. גם חילוקי הדעות בפועל בינה לבין הממשלה באותה תקופה היו שוליים יחסית, והסתכמו באותה עת בחדרי הכושר. במהלך הזמן נתניהו כדרכו בחר לנסות לגלגל את האחריות לח״כ שאשא-ביטון. זה מגוחך ולא מנהיגותי".

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
האומץ לחשוב פעמיים

  הטור של סיון רהב...

הפולמוס על התקווה

  מאמר מאת הרב אברהם...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם