משפט וצדק Featured

 8 rotman

 

"מערכת המשפט היא רק במקום השלישי ברשימת האחראים לנפילת הדמוקרטיה הישראלית"
 
החדשות הטובות של עו"ד שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה הן שאפשר לעצור את ההפיכה השלטונית שמתחוללת כאן ב-30 השנים האחרונות, וזה יהיה הרבה יותר קל ממה שהפוליטיקאים מספרים לנו * החדשות הפחות טובות הן הגילוי עד לאן הגיעה השחיתות במערכת הזאת, וגרוע עוד יותר – מה יקרה למדינת ישראל אם הפוליטיקאים לא ימהרו לעצור את הרכבת * וגם: הכירו את חבורת "הטורקים הצעירים" שממנה הכול התחיל, אי אז בשנות החמישים בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית

 

רועי אהרוני

 

להפתעתי, כשביקשתי מעו"ד שמחה רוטמן להגדיר מהן שלוש הבעיות הכי קשות של מערכת המשפט הישראלית, הוא הציב את בית המשפט העליון רק במקום השלישי. את המקום השני הוא נתן ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות שתחתיו, ואת המקום הראשון קטפה דווקא המערכת הפוליטית.

"המערכת הפוליטית היא האשמה העיקרית במצב המטורף שהגענו אליו, כי היא נותנת למציאות הזאת להימשך", אומר רוטמן. "יש פה בעיה מעגלית, מכיוון שכל שינוי שהמערכת הפוליטית תרצה לעשות, ייתקל בהתנגדות של בג"ץ או היועץ המשפטי, או שהפרקליטות תתפור תיק ליוזמי השינוי. צריך לקטוע את המעגל השוטה הזה, והנקודה הנכונה לקטוע אותו היא המערכת הפוליטית".

 

אבקה נגד דובים

 

התנועה למשילות ודמוקרטיה, שאותה הקימו רוטמן ויהודה עמרני לפני כשמונה שנים, הכינה מסמך ובו "עשרה צעדים לחיזוק הדמוקרטיה – תוכנית ביצוע לכנסת" (ראו תקציר במסגרת). רוטמן חושב שהצעד הראשון שהמערכת הפוליטית צריכה לעשות הוא לחוקק פסקת התגברות.

 

"יש כל מיני נוסחים אפשריים של פסקות התגברות", מסביר רוטמן, "אבל תכליתן אחת: המילה האחרונה בתחום החקיקה צריכה להיות בידיים של הכנסת, נקודה".

 

מערכת המשפט טוענת שאם לא תינתן לה האפשרות להתערב בחקיקת הכנסת, הרוב יכול לחוקק חוקים דורסניים נגד המיעוט.

 

"אתה יודע למה אין פה דובים?כי לפני שהגעת פיזרתי אבקה מיוחדת נגד דובים", עונה רוטמן במשל. "מערכת המשפט מציעה לנו אבקה נגד דובים. הדובים לא קיימים, והאבקה לא מגרשת אותם. אתה ממציא סיפור לעצמך ובשביל זה אתה מסנדל את עצמך מלפעול לטובת האינטרסים של הרוב.

"מנסים להפחיד אותנו שהכנסת תפגע במיעוט או באינטרסים מדינתיים, כאשר הסכנה אפסית. יש הרבה יותר סיכוי שגוף לא נבחר כמו בית המשפט יפגע במיעוט, מאשר שגוף שכן נבחר יפגע במיעוט – גם היסטורית, גם סטטיסטית וגם לוגית.

"קבוצות המיעוט יודעות להתארגן ולקבל את מה שמגיע להן במערכת הפוליטית יותר מאשר במערכת המשפט. דווקא לקבוצות מיעוט המערכת הפוליטית נותנת פתחון פה הרבה יותר מאשר לרוב. החוקים נחקקים בעבור נהגי המוניות ולא נוסעי המוניות, למרות שהנוסעים הם הרוב – כי הנהגים יודעים להתאגד".

רוטמן נותן את הציבור החרדי כדוגמה למיעוט שהמערכת הפוליטית מיטיבה עימו ולא רומסת אותו. "הציבור החרדי הצליח להשיג תקציבים ופטור מגיוס וכל מיני דברים בתחומי הדת והמדינה באמצעות נציגיו במערכת הפוליטית. ומי דרס את המיעוט החרדי? בית המשפט, פעם אחר פעם. בית המשפט העליון שלל מהמיעוט את מה שהרוב העניק לו.

"אם מיעוט רוצה לא להירמס בכנסת, הוא יכול להתאגד פוליטית. אבל אם מיעוט רוצה לא להירמס בבית המשפט – מי יכול להגן עליו? תסתכל על הרכב השופטים ותגיד לי כמה מיעוטים מיוצגים בו".

לדברי רוטמן, הטיעון שלפיו בית המשפט הוא שומר המיעוט מפני הרוב הדורסני של הכנסת, הוא פרי מוחו הקודח של נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק, ששמו יעלה הרבה במהלך שיחתנו. "הטיעון הזה של ברק הוא פיקציה מוחלטת המבוססת על שקר היסטורי", טוען רוטמן. "הוא מספר לעצמו, ולכולנו, שאם בגרמניה הנאצית היה בית משפט לא הייתה השמדת יהודים. אלא שבגרמניה היה בית משפט, הייתה חוקה, והיה לבית המשפט סמכות לבטל חוקים. לצערנו, לא רק שבית המשפט לא עזר נגד דריסת המיעוט, אלא היה מראשי התומכים בה.

"לכן אמרתי שזו אבקה נגד דובים. הבעיה לא קיימת, וגם אם הייתה קיימת – הפתרון שמערכת המשפט מציעה לא יפתור את הבעיה. זה שקר על גבי שקר".

 

נתניהו יכול לטעון שרודפים אותו אישית, אבל זה לא נכון; רודפים אותו כי הוא ראש ממשלה. מערכת המשפט רודפת ראשי ממשלה כבר עשרים שנה לפחות. זה נותן להם כוח על הפוליטיקאים כדי שלא ייגעו להם בסמכויות שהם לקחו לעצמם
אהרן ברק והטורקים הצעירים

 

את משנתו על מערכת המשפט שטח רוטמן בספר "מפלגת בג"ץ – כיצד כבשו המשפטנים את השלטון בישראל", בהוצאת סלע מאיר. רוטמן מכנה בחיוך את ספרו "דיסטופיה מציאותית".

עד כמה השופטים היו מודעים לכך שהם עושים הפיכה שלטונית? הם ישבו במרתף אפל ותכננו להשתלט על המדינה?

"הם לא ישבו במרתף אפל; הם כתבו את זה בגלוי במאמרים ובפסקי דין ועשו את זה לגמרי על השולחן. הם היו מודעים לחלוטין שמה שהם עושים פסול, זה לא היה בטעות. אין לי אפילו לימוד זכות אחד קטן עליהם.

"מדובר בחבורה מגובשת שעשתה זאת מגיל צעיר, עוד כשהיו באקדמיה בשנות החמישים. הם קראו אז לעצמם 'הטורקים הצעירים' (=התנועה הטורקית שעשתה הפיכה והפילה את השלטון העות'מאני, ר"א). הם החלו במלאכתם בתוך העולם האקדמי, כשלימדו בפקולטה היחידה באותה עת למשפטים, באוניברסיטה העברית. הם חינכו את הסטודנטים שהמשפט הוא לא יישום כללים פרוצדורליים אלא כלי למהפכנות והנדסה חברתית.

"המהפכה של 'הטורקים הצעירים של ישראל' עלתה שלב כשמנהיג החבורה, אהרן ברק, מונה ליועץ המשפטי לממשלה, וחבריו מונו להיות שופטים בבית המשפט העליון. הקבוצה המגובשת הזאת שינתה את פני מדינת ישראל ואת פני המשפט".

 

למה השופט ברק חשב כבר בשנות החמישים שיש לתת לבית המשפט את הבכורה?

"התפיסות האידאולוגיות של החבורה הזאת התגבשו כבר אז: זכויות אדם מעל הכול, וחוסר אמון בציבור בכלל ובנבחריו בפרט.

"אשר לאהרן ברק – מדובר באדם בפוסט-טראומה, ולגיטימי לחלוטין להיות בפוסט-טראומה, בטח אם אתה ילד שנולד בקובנה בשנות ה-30. מה שלא לגיטימי הוא שאתה משעבד את כל מדינת ישראל לפוסט-טראומה שלך.

"ברק מספר שהוא זוכר איך כשהיה ילד הליטאים אספו אותם בכיכר העיר שנקראה 'כיכר החוקה'. מאוד סמלי. המסקנה שלו היא – אם לא תהיה לנו חוקה חזקה, יאספו אותנו בכיכרות וישלחו אותנו להשמדה. אני מבין לגמרי למה הוא מונע מהזיכרון המצמית הזה, אבל לא ייתכן שמדינת ישראל תחיה בפוסט-טראומה של אהרן ברק".

בהנחה שתהיה הסכמה שהתורה היא הסטנדרט העליון – זה לגיטימי לגמרי שהסנהדרין יפסלו את חוקי הכנסת. הרוב יכול להכריע שהוא רוצה לשריין ערכים מסוימים שהחוקים יצטרכו להתאים אליהם. אבל רק אם הם יקבלו את הסכמת הציבור לכך
 

 

"בג"ץ צדק כשלא התערב בהתנתקות"

 

בית המשפט העליון בתקופה שלאחר פרישת אהרן ברק הלך צעד קדימה מבחינת האקטיביזם השיפוטי?

 

"השופטים בדור שאחרי ברק הם פשוט פוליטיקאים פחות טובים. ברק ידע עד היכן הוא יכול למתוח את החבל, והיום החבל כמעט נקרע כשהדור החדש בוחר לדון בביטול חוק יסוד או בתוצאות הבחירות.

"בתקופה שלפני ההתנתקות, אהרן ברק ידע לא להתעמת עם שרון. הוא הבין שעומד מולו בולדוזר שמערכת המשפט לא יכולה לעמוד בדרכו. זו עוד דוגמה לכך שכמה שופטים בגלימות שחורות לא יכולים באמת לעצור את הרוב מלדרוס מיעוט. כשהרוב החליט לרמוס מיעוט קטן של עשרת אלפים איש – הוא עשה זאת. לא רק שבית המשפט לא עמד בדרכו, אלא גם יישר בעבורו את המסילה".

 

אם היו יושבים 15 מתנחלים בבית המשפט העליון, גם הם לא היו יכולים לעצור את הגירוש מגוש קטיף?

 

"אני חושב שאם הם היו מנסים, הם היו חווים את מה ששרון עשה לכל מי שעמד בדרכו. הוא היה מפטר שופטים חדשים וממנה תחתיהם אחרים. אלו לא תרחישים הזויים, אלו דברים שקורים במקומות אחרים – בהונגריה, בפולין, ומסיבות מוצדקות.

"הדוגמה הקיצונית ביותר לכך היא מלחמת האזרחים בארה"ב. מערכת המשפט התנגשה בצורה חזיתית עם רצון הרוב וניסתה לבטל את החקיקה שהתייחסה לעבדים כאל בני אדם ולא כאל רכוש, והייתה מלחמת אזרחים. זו הסיבה שאני לא חושב שגלימות שחורות מספקות הגנה מפני כדורים. הייתה מלחמה, ובית המשפט העליון של ארה"ב הפסיד בה".

 

אז אתה מסכים עם בג"ץ שבחר לא להתערב בתוכנית ההתנתקות.

 

"נכון. אני לא חושב שזה תפקידו. אני לא חושב שהוא היה מסוגל לעצור אותה, ולא לגיטימי לנסות לעצור אותה. גם אם הרוב מחליט לאבד את מדינתו לדעת, בית המשפט לא יכול פרקטית למנוע את זה. זכותו של הציבור להחליט החלטות לא טובות. בית המשפט יכול להגיד שלטעמו ההחלטה לא טובה, אבל הוא לא יכול לקבוע אם היא תתקבל".

 

"אין לשופטים יתרון מוסרי על מסעודה משדרות"

 

האם במצב אידיאלי אנחנו זקוקים לחוקה ולשופטים שיבחנו אם חוקים לא סותרים אותה?

"לגיטימי שמדינת ישראל תייצר לעצמה חוקה, אם יש ערכים שהרוב במדינת ישראל בוחר לשריין אותם. אולם גם במקרה כזה, אם תוענק לבית המשפט הסמכות להגן על אותה חוקה, הוא יוכל לדון רק בעניינים פרוצדורליים, ולא בעניינים מהותיים הדורשים דיון והכרעה ערכיים.

 "אם בחוקה ייקבע למשל שלצורך חקיקת חוק נדרש 'דיון ממצה', הגוף שיוסמך בחוקה, בין אם יהיה זה בית משפט לחוקה או בג"ץ, יוכל לדון בשאלה מה נחשב דיון ממצה. אבל לגוף הזה אין שום יתרון בקביעה מהותית, כמו האם מוסרי להרוס בית של מחבל. בענייני מוסר – דעותיהם של מר מזוז, גברת חיות ואדון סולברג שוות לדעות של מר אפשטיין, הגברת מסעודה משדרות או ריקי כהן מחדרה".

 

אם השופטים אמורים לעסוק רק בעניינים טכניים, זה הופך את הניסיון של איילת שקד לגוון את שופטי בית המשפט למיותר.

 

"הוא חשוב מאוד במציאות הנוכחית כשלצערנו בית המשפט כן מכריע בערכים. אי אפשר לעצום עיניים. זה כמו שיש אנשים שמתנגדים לפסקת ההתגברות כי זה ייתן הכרה חוקית לכך שבית המשפט מבטל חוקים. רבותיי, הסוסים ברחו מזמן מהאורווה ובית המשפט מבטל חוקים בסיטונות.

"בנוסף, גם בעניינים שהם כביכול פרוצדורליים יש לעיתים חשיבות לרקע של השופט. לדוגמה: חוזה שאינו מוסרי הוא חוזה בטל, ובית המשפט לא יאכוף אותו מטעמים פרוצדורליים. אולם אותו בית משפט צריך לקבוע אם מדובר בחוזה לא מוסרי – ואז השאלה הפרוצדורלית-כביכול הופכת מהותית. כל השופטים יכריעו שחוזה לביצוע רצח של אדם הוא לא מוסרי, אבל האם כל השופטים יכריעו שחוזה של חילופי זוגות הוא לא מוסרי?"

דוגמה מצערת לכך שפסיקה פרוצדורלית בענייני חוזים עשויה לנבוע מעולם ערכי קיבלנו רק בימים האחרונים, כשבג"ץ החליט להורות על החרבת היישוב מצפה כרמים. "שופטי הרוב, חיות ומלצר, אימצו את התפיסה שיש לפרש כל חוק וכל הסדר לטובת 'התושבים המוגנים', דהיינו הפלסטינים", טוען רוטמן. "בגלל תפיסת העולם הזאת הם החליטו לפנות יישוב שלם, למרות שאין שום מחלוקת על כך שתושביו התיישבו במקום בתום לב, בהסכמת המדינה ובגלל טעות של המנהל האזרחי.

 

"הפער הזה בולט וצורם הרבה יותר כשנזכרים שימים ספורים קודם לכן, בית המשפט ביטל הריסה של בית המחבל שרצח את החייל עמית בן יגאל. גם שם החלוקה בין פסיקת הרוב לפסיקת המיעוט בבית המשפט משקפת הבדלי עמדות וערכים, הרבה יותר מאשר תפיסות משפטיות מקצועיות.

 

"לכן גיוון השופטים הוא חשוב, אבל צריך לזכור שזה תהליך של 20–30 שנה. יותר אקוטי לחוקק את פסקת ההתגברות, שתוביל לשינוי מיידי".

 כשמנדלבליט נכנס למערכת, הוא ידע שיש בה תפירת תיקים ושיש ממנה הדלפות לא לגיטימיות. אין שום גוף אחר שמבקר אותה, ומה שאינו מבוקר – מרקיב. כל מי שייכנס למערכת הייעוץ המשפטי לממשלה ולא שם בראש מעייניו את פירוקה מכוחה המופרז – יהפוך להיות חלק מהבעיה

במדינה האידיאלית לפי התורה, הסנהדרין לא יוכלו לפסול את חוקי הכנסת אם הם מתנגשים עם התורה?

 

"בהנחה שתהיה הסכמה שהתורה היא הסטנדרט העליון – זה לגיטימי לגמרי. כפי שאמרתי, הרוב יכול להכריע שהוא רוצה לשריין ערכים מסוימים שהחוקים יצטרכו להתאים אליהם. הסנהדרין יוכלו לפסול חוקים אם הם יקבלו את הסכמת הציבור לכך. כך נאמר במסכת ברכות – אין מעמידים פרנס על הציבור אלא אם כן נמלכים בציבור".

 

ניגודי העניינים של השופטים

 

בחודשים האחרונים חשף העיתונאי קלמן ליבסקינד ב'מעריב' ניגודי עניינים של שופטי בית המשפט העליון. אני שואל את רוטמן מה דעתו על התחקירים האלה. "הנושא בכלל לא היה אמור להיות במחלוקת", טוען רוטמן. "הכללים שחלים על ניגודי עניינים של שופטים אמורים להיות חמורים לאין ערוך יותר מהכללים שחלים על נבחרי ציבור, ולצערנו המצב הפוך".

 

רוטמן מסביר מדוע בניגודי עניינים יש להחמיר יותר עם שופטים. לדבריו, נציגי ציבור אמורים להביא את הקול המיוחד שלהם לדיון הפוליטי, ולכן לפסול נבחר ציבור על ניגוד עניינים זה לפסול את כל עשרות האלפים שבחרו בו.

 

לעומתם, השופטים דווקא לא אמורים להביא את הקול המיוחד שלהם, אלא לכאורה לייצר את אותו פסק דין שהיה מייצר כל שופט אחר שהיה יושב בדיון. לא נורא ששופט יפסול את עצמו מלשבת בכל מיני דיונים, כי שופט אחר ישב וישפוט במקומו; לעומת זאת, נבחר ציבור שיפסול את עצמו – ישתיק את הציבור שבחר בו.

 

"אולם בפועל, מי שלקח לעצמו את האחריות על ניגודי העניינים הוא המשפטנים, כלומר היועמ"ש ובית המשפט, ולעצמם הם נותנים הנחות סלב. רק אם יש חשש ממשי הם פוסלים את עצמם.

 

"לעומת זאת, את נבחרי הציבור הם מנחים להימנע מהחלטה במקום שיש בו צל של חשש של ניגוד עניינים. הרי אם הם יימנעו, במקום נבחר הציבור יחליט היועמ"ש, ומבחינתם מראש היה עדיף שהוא יהיה זה שיחליט בכל סוגיה", אומר רוטמן בסרקזם. "הגענו למצב שבו כשנבחר ציבור פועל בניגוד עניינים רחוק הוא הולך לכלא, וכששופט בג"ץ פועל בניגוד עניינים, אז מטאטאים את זה מתחת לשטיח".

 

"אפשר לפרק את משרד היועמ"ש בתוך עשר דקות"

 

קחו נשימה עמוקה, כי אני מזכיר לכם שאת בית המשפט העליון הציב רוטמן רק במקום השלישי מבחינת הבעייתיות. יש לו הרבה יותר ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות שתחתיו. "מדובר באדם אחד שמחזיק בכל הכוח של מדינת ישראל", מסביר רוטמן. "אין דבר אחד שהוא לא מחליט עליו – זמן מעצר בשב"כ, הוראות פתיחה באש, ייצוג ישראל בערכאות בינלאומיות, הגשת כתבי אישום נגד ראש ממשלה, כתב תביעה אזרחי נגד פקיד כלשהו, עמדת המדינה באיזה נושא. כל דבר שאתה יכול לדמיין במדינת ישראל, עובר במשרד היועמ"ש".

 

איך הגענו למצב שבו יש ליועמ"ש כוח בלתי מעורער?

 

"היו כאן לאורך השנים כמה מהלכים של חיזוק הדדי של היועמ"ש ובית המשפט העליון, כשהאחרון רצה שיהיה לו פקיד בתוך הרשות המבצעת. היועמ"ש השתמש בבג"ץ או באיומים בבג"ץ כדי לכפות את עמדתו על הממשלה, ובג"ץ השתמש ביועץ המשפטי כמייצג כדי לכפות את עמדתו על הממשלה, והם חילקו ביניהם את השלל".

 

ובינתיים, טוען רוטמן, השחיתות חוגגת. "היועמ"ש מנדלבליט פנה לפרקליט המדינה הכפוף אליו וביקש שיתערב בסגירת התיק האישי שלו", מציין רוטמן רק מעט מההתנהלות המושחתת לכאורה בהתנהלות היועמ"ש הנוכחי. "שר שהיה עושה את זה היה הולך לכלא. בנוסף, הוא משתמש במשאבי המשרד כדי להגן על עובדת המשרד (המשנה לפרקליט המדינה ליאת בן ארי, ר"א) כי הוא מרגיש שהוא בקרב אישי מול ראש הממשלה. זו שחיתות מוחלטת – הוא לקח כסף שלי ושלך כדי להגן על עובדת המשרד שלו בפני הטענות שהבן שלה תקף שוטר. ניגודי העניינים והשחיתויות כותבים את עצמם בעוד אנחנו מדברים. זו הסיבה שיש היום אפס אמון במערכת התביעה.

 

"כמו שאמר הלורד אקטון: 'כוח נוטה להשחית, וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט'. במדינת ישראל הכוח המוחלט נמצא בידיו של אדם אחד – אביחי מנדלבליט. הוא התחיל טוב ונהיה חלק מהמערכת המושחתת".

הם היו חבורה מגובשת באקדמיה של שנות החמישים שקראו לעצמם 'הטורקים הצעירים'. הם חינכו את הסטודנטים שהמשפט הוא לא יישום כללים פרוצדורליים אלא כלי למהפכנות והנדסה חברתית. המהפכה של 'הטורקים הצעירים של ישראל' עלתה שלב כשמנהיג החבורה, אהרן ברק, מונה ליועץ המשפטי לממשלה

 

כלומר, המערכת השחיתה אותו?

 

"בדיוק. כשהוא רק נכנס למערכת, הוא ידע שיש בה תפירת תיקים ושיש ממנה הדלפות לא לגיטימיות – הוא כתב את זה בעצמו. זה גוף שיש בו ריקבון מובנה, מכיוון שאין שום גוף אחר שמבקר אותו, וכל דבר שאינו מבוקר – מרקיב. כל מי שייכנס למערכת הייעוץ המשפטי לממשלה ולא שם בראש מעייניו את פירוקה מכוחה המופרז – יהפוך להיות חלק מהבעיה".

 

איך נראה התפקיד הזה במדינות אחרות?

 

"ברוב המקומות אין מונופול על ייצוג, שהוא חלק נכבד מכוחו של היועמ"ש במדינת ישראל. בטח שלא הגיעו למצב שבו היועץ המשפטי גם לא מייצג וגם לא מסכים שעורך דין אחר ייצג. בנוסף, ברוב המקומות יש הפרדה בין התביעה הפלילית לייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה. כמו כן, עצתו של היועץ אינה מחייבת, וזכותו של נבחר הציבור לקחת את הסיכון".

 

אם היו ממנים אותך ליועמ"ש, מה היית עושה?

 

"דבר ראשון – מפרק את הגוף הזה", עונה רוטמן. "הגוף הזה צריך להיות מפורק לשלושה גורמים: גוף אחד ממונה על התביעה, גוף אחד ממונה על הייעוץ המשפטי לממשלה, וגוף רגולטורי שיאשר משרדים פרטיים שייצגו את הממשלה. זה יכול לקרות בתוך עשר דקות – אם רק היו נציגי ציבור שמחויבים לדבר הזה".

 

יש עשן בלי אש

 

אי אפשר לדבר על מצבה של מערכת המשפט בלי להזכיר את תיקי נתניהו, שבמובנים רבים הפכו לסמל המאבק. דווקא בשל כך, רוטמן חושב שהם לא באמת מעניינים. "הם גם לא מעניינים את מערכת המשפט", הוא טוען. "מבחינתם, העיקר שהצליחו להאשים אותו.

 

"זה גם לא אישי נגד נתניהו. נתניהו יכול לטעון שרודפים אותו אישית, אבל זה לא נכון; רודפים אותו כי הוא ראש ממשלה. מערכת המשפט רודפת ראשי ממשלה כבר עשרים שנה לפחות. מבחינתה, הפרס הגדול הוא להפיל ראש ממשלה. מערכת המשפט מנסה להפיל כמה שיותר פוליטיקאים, וככל שהם בכירים יותר – זה טוב יותר, מכיוון שזה נותן להם כוח על הפוליטיקאים כדי שחס ושלום לא ייגעו להם בסמכויות שהם לקחו לעצמם".

 

יכול להיות שיתפרו לאדם תיק מאפס, שיש עשן בלי אש?

 

"בוודאי. לשר המשפטים לשעבר יעקב נאמן ז"ל תפרו תיק מאפס. אולי גם לרפאל איתן (רפול). ריבלין אומר שתפרו לו תיק מאפס. גם תיקי 2,000 ו-4,000 תפרו מאפס. אחד הפחדים המרכזיים של הפוליטיקאים מלערוך שינוי הוא שיתפרו להם תיקים, אפילו מאפס.

 

"אנחנו צריכים שהפוליטיקאים יפחדו מאיתנו, מהציבור ומהבוחרים, אפילו יותר משהם מפחדים ממערכת המשפט. אם פוליטיקאי היה יודע שללא טיפול במערכת המשפט לא נבחר בו יותר, אז הוא יפחד יותר מאיתנו. אני רוצה פוליטיקאי שיש לו 'יראת שמיים', שהוא ירא מקולו של הציבור".

 

איך היה נראה המצב המשפטי של נתניהו אם מערכת המשפט הייתה נראית כפי שאתה שואף שהיא תיראה?

 

"אם היה פיצול אז היועמ"ש יכול היה לפקח על התובע הכללי ולהפך. ככה נראית מערכת עם איזונים. אם התובע הכללי היה מגיש כתב אישום מופרך נגד ראש הממשלה, הוא היה צריך לקבל את הסכמת היועמ"ש, או שהיועמ"ש יכול היה לעתור נגדו או לתת חוות דעת כנגדו. זה היה מאזן את המערכת. אם אין איזון כזה, צריך חוק צרפתי או חסינות".

 

אפשר לומר שנתניהו אוכל את הדייסה שהוא בישל כשלא הביא לשינוי הנצרך במערכת המשפט?

 

"לא במאה אחוז, באלף אחוז. ברור שהוא אשם. הוא הביא את זה על עצמו בחוסר המעש שלו".

 

במצב המשפטי המסובך שלו היום, הוא יוכל לעשות שינויים במערכת?

 

"כנראה שלא. עד כה לא ראיתי שהוא עשה משהו בנושא, והוא מודע לבעיות זמן רב. עם זאת, צריך לזכור שהליכוד שינה את פניו והיום העמדה שאומרת שצריך לטפל במערכת המשפט רווחת יותר משהייתה לפני חמש שנים. יש כנראה לנתניהו חלק בזה, כי אם הוא היה מקרב אנשים כמו בני בגין ומרחיק אנשים כמו אוחנה אז הליכוד היה נראה אחרת. אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי".

 

הפראיירים של התנועות האזרחיות

 

ואחרי כל הביקורת הזאת, רוטמן מתעקש שהוא אופטימי. "אם לא הייתי אופטימי, לא הייתי מקים עם יהודה עמרני את התנועה. בשנייה שהציבור יבין את חשיבות הנושא, יוכל להיות פה שינוי. במדינה דמוקרטית, לציבור יש כוח ענק".

 

והציבור היום לא מבין את חשיבות הנושא?

 

"אף אחד מקוראי עולם קטן לא מרגיש את הצורך בשינוי", רוטמן נחרץ. "קח לדוגמה את עמותת 'שקוף'. יש להם כ-3,000 אנשים שמשלמים בכל חודש 30 שקל לפעילות שלהם. יש להם מאה אלף שקל בחודש רק בזכות אנשים בגיל של קוראי עולם קטן – סטודנטים והורים צעירים, שגם אם הם מרוויחים מעט הם מקפידים להעביר מדי חודש בחודשו כמה שקלים בעבור הארגון האזרחי שמשקף את עולם הערכים שלהם. לכמה מקוראי עולם קטן יש הוראת קבע לארגון אזרחי? התשובה היא חד-ספרתית.

 

"כמה מקוראי עולם קטן הגיעו להפגנות נגד מערכת המשפט? רק נגד תוכנית עלובה בתאגיד שווה להפגין? הציבור יודע שהבעיה קיימת, ואומר שמזל שיש כמה פראיירים בתנועות אזרחיות שעושים משהו בעניין. אבל ברמה של אכפתיות, של להכניס יד לכיס ולהיות פעיל ולהגיע להפגנות ולכתוב מכתבים – בקושי.

 

"בשמאל יש קרן לישראל חדשה, שנותנת לכל ארגון בן יומו מענק הקמה ומגייסת לו כסף. הארגונים האלה מגישים עתירות מהבוקר עד הלילה, מטרללים את המערכת הפוליטית והמשפטית ואת התקשורת. הקרן שולחת משפטנים לתוכניות שלה כבר 40 שנה. על כל משפטן אקטיביסט ימני שמוכן לעבוד בשכר רעב בשביל לקדם את האג'נדה שלו, יש לך 50–100 משפטנים בצד השני, אז אלה התוצאות. קבוצה הרבה יותר קטנה בשמאל משפיעה הרבה מעבר לגודלה היחסי, כי היא מבינה איפה זירת הפעולה.

 

"נכנסנו לקרב באיחור אופנתי, ולא ננצח בו עד שלכל אדם יהיה הוראת קבע לישיבה בה למד ולגוף האזרחי שמקדם את עולם הערכים שלו".

 

ה D-9של מוטי יוגב מול הטנקים של אהרן ברק

 

התנועה למשילות ודמוקרטיה קיימת כבר שמונה שנים; מה השתנה מאז ועד היום?

 

"כשהקמנו את התנועה למשילות ודמוקרטיה, אמרנו שכיוון שאהרן ברק הרס את המערכת בשלושים שנה של עבודה יסודית, אז תכנית העבודה שלנו לשיקום המערכת תהיה גם של שלושים שנה. בשמונה השנים האחרונות התקדמנו בקצב של 16 שנה, אז הקצב טוב.

 

"השינוי הרצוי הוא שינוי הדרגתי. הקמנו את התנועה בגלל הסכנה הגדולה שהשינוי לא יהיה הדרגתי. בית המשפט רואה שיש תהליך הדרגתי, והוא לא לטובתו, ואני חושש שיתחיל מאבק של טנקים וD-9.

 

"אנחנו קרובים מאוד למלחמת אזרחים, בה יילחמו הD-9של מוטי יוגב מול הטנקים של אהרן ברק. כולם מתרעמים על דברי יוגב, ושוכחים שגם אהרן ברק אמר שכשיהיה עימות בין בית המשפט לממשלה, מי שיכריע יהיה הרמטכ"ל עם הטנקים שלו.

 

"כשמערכת שלטונית מתנגשת ברצון הציבור, והציבור מגיע למסקנה שהדרך היחידה לשנות מציאות היא באמצעות פנייה לכוח – אז יש מלחמה. זה קרה בדמוקרטיה הגדולה והחזקה בעולם. לכן אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מסוכנת, ומטרת התנועה שלנו היא למנוע את מלחמת האחים. אני מנסה להראות למערכת הפוליטית ולציבור את המחלות, ומה הדרך לרפא אותן בלי להרוס את הגוף כולו".

 

אתה חושב שיש דרך לשכנע אותם שהגענו למצב לא בריא?

 

"אני חושב שרובם מבינים את זה, אבל חלק גדול מהמערכת לא מוכן לשחרר את הכוח הלא-חוקי שהם מחזיקים בידיים שלהם. הם מוכנים לעשות הרבה מאוד כדי להמשיך להחזיק בכוח הזה, כולל לגנוב, לשקר, להיות מושחתים ולתפור תיקים. יש גם אנשים טובים ומוסריים במערכת, אבל הם מגוננים על דברים נוראים ואיומים מתוך מחשבה שזה עדיף מאשר שתיפול המערכת כולה. אני רוצה להראות להם שיש דרך לתקן את המערכת מבלי להרוס אותה לגמרי. במקום מלחמה – תיקון".

 

10 צעדים לחיזוק הדמוקרטיה הישראלית
 
של התנועה למשילות ודמוקרטיה

 

  1. קביעת פסקת התגברות – המילה האחרונה היא של הכנסת
  2. שינוי שיטת מינוי השופטים – דמוקרטית יותר, שקופה יותר ודומה יותר לנהוג בעולם
  3. הגבלת הביקורת השיפוטית – להגדיר בחוק מתי מותר לבית המשפט להתערב
  4. מינוי יועצים משפטיים כמשרת אמון של שר
  5. פיצול תפקידי היועץ המשפטי לממשלה
  6. נושאי משרה בכירים ימונו ויפוטרו על ידי שרים
  7. פיקוח על הכנסת – חובת התייצבות לוועדות
  8. הגדלת מספר חברי הכנסת ל-180
  9. פיקוח מימון הבחירות על ידי ועדת הבחירות המרכזית
  10. השוואת כללי ניגוד העניינים לשופטים ולנבחרי ציבור

 

 

 
 
 
 

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
תכלה שנה וברכותיה

  מאמר לראש השנה מאת...

לתת לכולם להיות שותפים

  מאמר לראש השנה מאת...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם