ראיון אומן Featured

 8 uman
"הפרקליטות והיועמ"שים יכולים לחשוב שהם עושים צדק. אנחנו אשמים שאנחנו נותנים להם לתפוס עמדות כוח ולהשתלט על המדינה
בשיחה שערכנו השבוע בביתו של חתן פרס נובל פרופ' ישראל אומן הוא נשמע פסימי כפי שלא שמענו אותו בשום סוגיה ציבורית בעבר * פרופ' אומן מדבר על החלטת היועמ"ש במונחים של הפיכה פוליטית, מאשים את נתניהו שלא היה חזק דיו להילחם בהשתלטות הזו כשעוד יכול אבל משוכנע שאין לו שום סיבה להתפטר * אפילו לא בגלל הסיגרים

רועי אהרוני

"אני מתפוצץ מהמצב הפוליטי", אומר לנו מייד בפתיחת השיחה חתן פרס נובל לכלכלה בתחום תורת המשחקים פרופ' ישראל אומן. "מה שקורה כאן זו ממש הפיכה. בארצות דרום אמריקה ובארצות ערב יש הפיכות של גנרלים; כאן יש הפיכה של משפטנים. הם משתלטים על כל חלקה טובה, וזו סכנה גדולה.

"הם חושבים את עצמם למחוקקים. שאלתי פעם את אהרון ברק אם הוא חושב שהרשות השופטת היא גם מחוקקת, והוא ענה: 'בוודאי, וכך גם צריך להיות; גם חז"ל היו שופטים ומחוקקים ביחד'. הוא צודק לגבי חז"ל, אבל המשטר הנוכחי לא הולך לפיהם. אם ברק רוצה להיות כמו חז"ל, שיהיה עד הסוף".

אומן טוען שמערכת המשפט כבר מזמן אינה עובדת לפי הכללים אלא "עושה מה שהיא רוצה". אחת הדוגמאות שלו היא הסיפוח הזוחל של הביקורת השיפוטית. "אני לא אומר שלא צריך להיות פיקוח של הרשות השופטת; אבל צריך להיות גם פיקוח על הזרוע השופטת. זה מה שאמר נתניהו אחרי הכרזת היועמ"ש: אין אף אחד ששומר על השומרים. גם לשומרים צריכים להיות גבולות".

אומן מבקר גם את המבנה של הוועדה לבחירה שופטים, שגם היא, לדבריו, מתנהלת כמו חונטה. "איפה נשמע כדבר הזה: השופטים יושבים בוועדה לבחירת שופטים, ועוד יש להם זכות וטו? אנחנו והודו המדינות היחידות בעולם שבהן זה כך. לא להאמין שיש שופטים שלא התמנו בישראל בגלל שלא התאימו לאג'נדה של השופטים המחליטים. הזויה גם העובדה שנציגי לשכת עורכי הדין יושבים בוועדה: כדי לקבל קידום השופטים צריכים למצוא חן בעיני עורכי הדין המופיעים באולמם?!"

אומן נותן עוד דוגמה להפקרות המשפטית שהוא מתאר: הסמכות מרחיקת הלכת שנטלה לעצמה הרשות השופטת בפרשנות החוק. "בשנה שעברה היה מקרה שבו אחד מראשי חמאס רצה רישיון לגור בירושלים", מתאר אומן. "לפי החוק, לשר הפנים יש רשות לסרב לכך לפי ראות עיניו. שר הפנים אכן סירב, אולם עתרו לבג"ץ, ובית המשפט אמר שבמקרה הזה ההחלטה של השר אינה סבירה. כלומר, גם כשהחוק אומר 'ראות עיניו' הוא בעצם מתכוון ל'ראות עיניו של בית המשפט'. אותו דבר הם עשו בנוגע לפעילת ה-BDS שלא רצו להכניס לארץ; ועוד לא דיברנו על נתיב האבות, עמונה, מגרון.

"מערכת המשפט נכנסת אפילו לניהול מלחמה. במלחמת לבנון השנייה אמרה הפרקליטות הצבאית על כל צעד ושעל אם מותר או אסור לעשות אותו. מי שמע כדבר הזה? זו החונטה היחידה בעולם שמתגברת אפילו על הגנרלים! חייבים לעצור את ההפיכה הזאת".

 

"שאלתי פעם את אהרון ברק אם הוא חושב שהרשות השופטת היא גם מחוקקת, והוא ענה: 'בוודאי, וכך גם צריך להיות; גם חז"ל היו שופטים ומחוקקים ביחד'. הוא צודק לגבי חז"ל, אבל המשטר הנוכחי לא הולך לפיהם. אם ברק רוצה להיות כמו חז"ל, שיהיה עד הסוף"

 

 

חבל כרוך על צווארם

אומן אינו חוסך את שבטו גם מהפרקליטות ומהיועץ המשפטי לממשלה. "פרקליט המדינה, וכמוהו היועץ המשפטי לממשלה, רוצים להיות שופטים בבית המשפט העליון", טוען אומן. "לכן הם בעצה אחת עם בית המשפט. הם רוצים למצוא חן בעיני השופטים שישבו אחר כך בוועדה לבחירת שופטים וידונו בעניינם".

לדבריו, גם האקדמיה בוחשת בקלחת. "אני מתקשה לספור על כף יד אחת את מספר הפרופסורים למשפטים שמתנגדים למהלכים של היועמ"ש והפרקליטות. השופטים והפרקליטים בעצמם צמחו באקדמיה; הכול משפחה אחת.

"הפרקליטות ומוסד היועץ המשפטי לממשלה מנהלים משטר כוחני. לדוגמה, רק היועץ יכול לייצג את הממשלה בבית המשפט, ואם אינו רוצה להגן עליה, יש לו זכות וטו להחליט שגם שום עורך דין אחר לא יגן עליה. זה מהלך כוחני של ממש".

אומן נזכר בסיפור ששמע במו אוזניו מפי שר המשפטים לשעבר יעקב נאמן ז"ל. "יעקב נאמן סיפר לי שכשהתמנה לשר המשפטים הוא רצה להעביר מתפקידו את היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מיכאל בן יאיר", מספר אומן. "נאמן קרא לבן יאיר והודיע לו על הפיטורים. עוד באותו ערב הודיע בן יאיר כי יש לפתוח נגד נאמן בחקירה פלילית. החקירה הובילה להתפטרותו של נאמן מהכנסת. בסופו של דבר נאמן זוכה לחלוטין, אבל זה כבר היה מאוחר מדי".

לדברי אומן, הכוח הגדול שיש בידיהם של פקידי המשפט מהלך אימים על הפוליטיקאים. "כל הפוליטיקאים מרגישים שחבל נכרך על צווארם. גם תיקים שנסגרו, לדוגמת התיקים של ליברמן, יכולים תמיד להיפתח. יש להם חומר מוכן גם על גנץ ובכירים נוספים. לכן כולם צריכים לרקוד לפי החליל שלהם".

סיקור אוהד? כך עובדת דמוקרטיה

נראה שפרשיות נתניהו היו מבחינת אומן הקש ששבר את גב הגמל. "קבלת שמפניות וסיגרים היא אומנם מפגן של חוסר טעם, אבל לא נראה לי שעל זה מורידים ראש ממשלה", מתייחס אומן לתיק 1000. "מי שקבעו את חוקת ארצות הברית במאה ה-18 היו אנשים טובים וחכמים מאוד. לא בכדי הם כתבו במפורש בחוקה שהרשות השיפוטית אינה יכולה להאשים ראש מדינה בפלילים, אלא הרשות המחוקקת צריכה להיות היוזמת. הם הבינו שאי אפשר לנתק את ההאשמות האלה מהפוליטיקה".

מה לגבי תיקים 2000 ו-4000?

"בשניהם מדובר על שנתניהו ניסה – ואפילו לא בטוח שהצליח – לקבל סיקור עיתונאי אוהד. אני רוצה לחדש משהו: כך עובדת דמוקרטיה! נבחר הציבור עושה דברים כדי להגדיל את כוחו ואת מספר המצביעים שלו. איזה פוליטיקאי לא מבקש סיקור עיתונאי אוהד?"

בתיק 4000 מדובר על סיקור עיתונאי אוהד בתמורה לעסקה ששווה מיליארדים.

"קודם כול, לא ברור שהעסקה הזו אכן הייתה תמורה לסיקור. ואפילו אם כן, אלו עניינים שבכל יום. מה זה שונה מפוליטיקאים שעושים זאת בשביל תעשיינים או איגודים מקצועיים? אני לא רואה בזה פסול.

"מעולם לא הואשם בשוחד בעולם המערבי פוליטיקאי על שביקש סיקור חיובי. ודאי לא בעולם המזרחי, שבו השוחד על השולחן. מסוכן מאוד להגדיר סיקור עיתונאי אוהד 'שוחד'".

כוח מוחלט השחית את מערכת המשפט

גם בכל הקשור לדרך שבה התנהלה החקירה יש לאומן ביקורת. "מה שעשו עם ניר חפץ לא ייאמן", אומר אומן על האופן שבו איימו על חפץ בגילוי סודות אינטימיים. "עכשיו הוא אומר שמה שהוא מעיד זו אמת; מי יודע אם זה נכון? אולי יש עוד איומים עליו והוא משקר? הם מנסים לגרום לו לשקר".

אומן מביא דוגמה למקרה שליווה מקרוב. "היה לי תלמיד, יוסף זוהר, שעשה אצלי דוקטורט בתורת המשחקים על 'אין אדם משים עצמו רשע'. יוסף הואשם ברצח אביו על ידי הוצאת צינור ההנשמה מגופו. המשטרה ניסתה להוציא ממנו הודאה בדרכים נוראיות: איימו לקחת ממנו את בנותיו, שמו אותו בכלא ואיימו לכלוא גם את אשתו. אבל הוא התעקש שהוא לא רצח. באמצעות איומים דומים שכנעה המשטרה את הרופא, שהואשם גם הוא, לחתום על הגרסה שלה. יום למחרת הם עשו שינויים בגרסה, והרופא חתם על הגרסה השנייה, שבחלקה הפוכה לגמרי.

"אחרי שבע שנים נתנה הפרקליטות למקרה להגיע לבית המשפט, אך לא היו שום ראיות נגד יוסף, והפרקליטות נזרקה מכל המדרגות. יוסף תבע את המדינה על 4 מיליון שקלים ובסוף התפשר על 2 מיליון שקלים, אבל החוקר ששיקר ואיים הועלה בדרגה.

"היסוד של תורת המשחקים הוא תמריצים. המערכת בונה את התמריץ כך שיהיה לך משתלם להודות גם אם לא עשית את זה. מאז שעסקאות הטיעון נכנסו לשימוש המשטרה משקיעה בזה את עיקר המשאבים. ביותר מ-90 אחוזים מהמשפטים הפליליים בארץ כוללים עסקת טיעון. המשטרה משחדת אותך להודות, ואחרי זה הם קוראים לסיקור חיובי 'שוחד'", אומן צוחק במרירות.

"זו הסיבה שהגמרא וההלכה קובעות: אין אדם משים עצמו רשע. אתה לא יכול להביא הודאה לדין, היא לא קבילה. חז"ל לא אפשרו את זה בכלל, ולכן לפי התורה לא היו משתמשים בעדויות האלה נגד נתניהו".

"יעקב נאמן סיפר לי שכשהתמנה לשר המשפטים הוא רצה להעביר מתפקידו את היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מיכאל בן יאיר. נאמן קרא לבן יאיר והודיע לו על הפיטורים. עוד באותו ערב הודיע בן יאיר כי יש לפתוח נגד נאמן בחקירה פלילית"

להבנתך, למה מערכת המשפט רודפת את נתניהו?

"כי הם מהצד השמאלי של המפה, והם לא אוהבים את זה שנתניהו פועל לקדם מדיניות ימנית. אני נוטה לתת להם את הקרדיט שהם לא עושים זאת במודע. הם לא מוכנים להודות בפני עצמם שהם רוצים להוריד את נתניהו בגלל שהוא ימני והם שמאלנים.

"גם את אריאל שרון החליטו לחקור משום שהיה ימני. ברגע שהוא התחיל להתנהג כשמאל ויצא עם תוכנית ההתנתקות לא נגעו בו, אתרגו אותו. זו עוד דוגמה למערכת המשפט המפוארת שלנו".

הפרקליטות והיועמ"ש חושבים שבקביעותיהם באשר לנתניהו הם עושים צדק?

"אני מאמין שכן. אבל גם הגנרלים בחונטות חושבים שהם עושים צדק. רוב בני האדם חושבים שהם עושים משהו טוב; גם הגנב, הגזלן והאנס.

"הפרקליטות והיועמ"שים יכולים לחשוב שהם עושים צדק; אנחנו אשמים שאנחנו נותנים להם לתפוס עמדות כוח ולהשתלט על המדינה. יש אמרה באנגלית שמשמעותה 'כוח משחית, וכוח מוחלט משחית בצורה מוחלטת'. מערכת המשפט לקחה לעצמה את הכוח, ולכן היא נהייתה מושחתת".

במה אשם נתניהו

יש דבר אחד שבו אומן מוכן להודות שנתניהו אשם. לא בסיגרים ולא בשיחות עם מוזס: רק בכך שנתן לטרלול המשפטי הזה להימשך באין מפריע. "באופן חלקי המצב הזה הוא אשמת נתניהו עצמו", אומר אומן. "הוא לא עצר את זה בזמן. היו צריכים לעצור את זה עוד בשנות התשעים, כשבית המשפט בעניין דרעי הלך בחוצפתו נגד החוק וקבע ששר צריך להתפטר אם מגישים נגדו כתב אישום".

מה צריך לעשות עם מערכת המשפט?

"בראש ובראשונה צריך להתעסק במינוי שופטים שמרנים שלא חושבים שבית המשפט הוא המחוקק. שקד התחילה בזה ועשתה עבודה טובה, כך שנתניהו אשם גם בכך שהוא פיטר את שקד".

אומן אינו איש של נתניהו; בבחירות האחרונות הצביע 'ימינה'. למרות זאת הוא נעמד לימינו וחושב שהוא אינו צריך להתפטר. "למה הוא צריך להתפטר?" אומר אומן. "הוא צריך לנהוג לפי החוק, כלומר להישאר. החוק אומר במפורש שראש הממשלה לא מתפטר עד שיש פסק דין חלוט, כלומר אחרי ערעור".

אומן סבור שהיועמ"ש הבקיע גול עצמי כשהחליט להגיש עכשיו את כתבי האישום. "הם נתנו לנתניהו תמריץ להיאחז בקרנות המזבח", אומר אומן. "לא צריך את תורת המשחקים בשביל להבין זאת. עד עכשיו נתניהו היה יכול להגיד שהוא פורש מכיוון שכחול לבן מתנגדים אליו באופן אישי, והוא מפנה את מקומו כדי שתהיה ממשלה. אבל עכשיו הוא לא יכול לפרוש; ברגע שהוא יורד מהבמה הוא לא יוכל לקבל חסינות. הם עשו טעות אסטרטגית וסנדלו אותו להישאר ראש הממשלה".

האם לא עדיף שיהיה למדינת ישראל ראש ממשלה אחר, שיוכל לעשות את השינויים הנדרשים במערכת המשפט?

"יכול להיות. אני לא יודע מה יותר נכון. אני רק יודע שהוא לא צריך להתפטר בגלל שהוגשו נגדו כתבי אישום. אם הוא צריך ללכת זה רק מפני שהוא חלש מדי ולא התנגד להשתלטות המשפטית. אני לא מרחם על נתניהו, אני דואג לעתידה של מדינת ישראל! מה שעשו לנתניהו זה רק קצה הקרחון. הם לא רק עושים לו עוול; הם עושים לכולנו עוול".

רצופה כוונות טובות

לצערי הריאיון הזה לא הולך להסתיים בנימה אופטימית. "אני לא יודע אם אפשר לעצור את כדור השלג הזה", אומר אומן בייאוש כשהוא מנתח את השתלטותה של החונטה המשפטית. "כמו שלפעמים אי אפשר לעצור את החונטות בדרום אמריקה. אולי צריך להיכנע לזה, ובעוד חמישים שנה לעשות הפיכה נגדית".

המצב במערכת המשפט גורם לך לפקפק בפסקי הדין של בתי המשפט?

"בהחלט", עונה אומן. "לא כולם חזקים כמו יוסף זוהר. אין שום דרך לדעת שאכן נעשה דין אמת בבית המשפט הישראלי".

אבל אם אי אפשר לסמוך על מערכת המשפט, איך ננהל פה דמוקרטיה?

"זו באמת כבר לא דמוקרטיה. אנחנו חיים בהשתלטות דיקטטורית של מערכת המשפט. יכול להיות שיש להם כוונות טובות, אבל כידוע, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות".

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
שבת של מי?

  מאמר מאת איתמר סג"ל

אז למה מצווה ועושה

  מאמר מאת יאיר שח"ל,...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם