על הבוגי Featured

 m 4 bugi
"אם הייתי חושב שהתפטרות שלי תביא לעצירת ההתנתקות, הייתי שוקל זאת"
רק לא ביבי? "מה לעשות שיש משבר מנהיגות במדינה". קמפיין שלילי? "הדברים החיוביים פחות מעניינים את האנשים". קואליציה עם המפלגות הערביות – "לא רואה היתכנות בשלב הזה". מדינה פלשתינית? "יותר אוטונומיה מפורזת" * משה (בוגי) יעלון, שעד לא מזמן ישב לצד נתניהו, מגדיר את עצמו מחדש, הפעם מתוך התאגדות כחול-לבן

ארנון סגל

פעם, ולא כל כך מזמן – קשה קצת לזכור עם כל התהפוכות, משה (בוגי) יעלון היה התקווה הגדולה של הימין העמוק. האיש שחזה מראש את השתלטות חמאס על עזה וקרא לצאת למבצע חומת מגן 2 ברצועה, הרמטכ"ל שהודח בידי שרון רגע לפני יציאת ההתנתקות לדרך בשל השגות שהיו לו על הצעד הנורא הזה, הוא גם האדם שלפני שש שנים בלבד המפלגות שמימין לליכוד לחצו למנותו לשר הביטחון. אחרי הכוויות שהותיר קודמו בתפקיד, אהוד ברק, הציפייה הייתה שדווקא יעלון ישכך את האיבה שבין מערכת הביטחון לבין השאיפות הימניות ביהודה ובשומרון. מי חלם שהוא דווקא יביא אותה לשיא?

עברו שלוש שנים ויעלון נזרק ממשרד הביטחון לטובת ליברמן, ובתגובה הוא נטש בבעיטה את הכנסת ואחר כך גם את הליכוד. עוד קודם לכן הספיק להפוך ליריב מר של חלקים לא מבוטלים בקרב מצביעי הימין, ולא מעט בעקבות תקרית קטנה אחת שהפכה לסמל, פרשת אלאור אזריה.

הכינוי "בוגי", כשמו של גלגל הטנק, דבק בו בגיל עשר. יעלון נולד וגדל בקריית חיים, אולם כשהיה בן 17 הצטרף לגרעין בתנועת הנוער העובד והלומד שבה היה חבר, גרעין שיועד להקים את קיבוץ גרופית בערבה. הגרעין שנקרא "יעלון" הביא את משה הצעיר לאמץ את השם גם כשם משפחתו. עד אז הוא נשא את שם המשפחה סמולינסקי. בגרופית שימש בתחילה רפתן ומפעיל דחפור. עד היום הזה יעלון נחשב חבר הקיבוץ ומחזיק בו בית, אולם מתגורר בפועל במכבים-רעות. בצבא טיפס בסולם הדרגות ושימש בשורה ארוכה של תפקידים, עד לפסגת הרמטכ"לות שנקטעה כאמור בטרם עת בידי ראש הממשלה ערב הגירוש מגוש קטיף. במלחמת יום הכיפורים, עוד כחייל מילואים מהשורה, השתתף בצליחת תעלת סואץ. בשנת 1988, והוא כבר מפקד סיירת מטכ"ל, הוביל את חייליו עד לתוניסיה וחיסל שם את רב-המרצחים אבו ג'יהאד.

היום יעלון בן 69. פחות משלושה שבועות לפני הבחירות לכנסת ה-22, הוא נמנה על ראשי כחול-לבן – מפלגת הרמטכ"לים שמנסה להזיז את נתניהו הצידה. בעיני רבים בימין הוא חצה בכך את הקווים והפך ליריב מר, אם כי לא בטוח שבעיני יעלון עצמו זה כך. אם להודות, כלל לא בטוח שהוא ואולי גם מפלגתו מצויים באמת הרחק משמאל לליכוד. בלבול היוצרות הכללי בעידן נתניהו מערפל את הסוגיה הזו ואיננו מאפשר להביט נכוחה. בריאיון הזה ניסינו לפזר מעט את מסך העשן.

"מה שהביא לכל ההידרדרות מאז האביב שעבר הוא ההתייחסות המזלזלת שלנו לריבונות של עצמנו. אלו שמפירים את ריבונותנו כדי להצית את שדותינו על ידי חציית גדר, אפילו רק של בלון או עפיפון, צריכים לשלם מחיר מיידי. המסר לחמאס לנוכח התגובה שלנו היה שאלה כללי המשחק הקבילים, ולכן הם פיתחו את העניין"

 

"המדינה מתנהלת, לא מנוהלת"

לשם האווירה הטובה בארץ בכלל, ואפילו מנקודת המבט של טובתכם הפוליטית, לא עדיף היה שתלכו על קמפיין חיובי יותר, לא "רק לא ביבי" אלא תיאור של מה שבכוונתכם לעשות אם וכאשר תיבחרו?

"כחול-לבן קמה בגלל מה שאנחנו מזהים כמשבר מנהיגות. לא מובן מאליו שחוברים יחדיו שלושה רמטכ"לים ושני שרים לשעבר, שיש ביניהם גם הבדלים מסוימים. עשינו זאת מתוך הכרה והבנה שנושא חשוב ביותר הוא לבקר את מה שקורה אצלנו פנימה. קיים בארץ שיח שנאה בין יהודים לערבים ובין יהודים לבין עצמם, בין ימין לשמאל, בין אשכנזים למזרחיים, בין דתיים ללא דתיים. ביצענו את הצעד הזה קודם כול מתוך תחושת המשבר הזו. קיים כאן גם משבר מנהיגות. קיימת בארץ מנהיגות ללא דוגמה אישית וללא טוהר מידות. תיק 4000 של נתניהו, למשל, הוא להבנתי הפרשה החמורה בתולדות המדינה.

"ועם זאת, אנחנו מתמקדים לא רק בשלילה. בשלוש השנים שבהן לקחתי הפסקה מהפוליטיקה ישבתי עם צוותים וחשבתי מה נכון לעשות במדינת ישראל בתחומי הבריאות, החינוך, הרווחה, המלחמה בשחיתות, התחבורה וכולי – בעשר השנים הקרובות. קראתי לזה 'ישראל עשר'. גם בני גנץ בנה במקביל תוכנית שנפרשת עד לשנת 2048, במלאת מאה למדינה, וכינה אותה 'ישראל מאה'. מתוך התוכניות של כלל השותפים בכחול-לבן תמצתנו מצע מפורט שבו אנחנו מבהירים מה בכוונתנו לעשות בכל התחומים כשנגיע לשלטון. ואחרי הכול אני חייב להודות שהדברים החיוביים פחות מעניינים את האנשים".

העובדה שהקמפיין שלכם הוא ככלל שלילי, נגד נתניהו, איננה השתתפות שלכם בשיח השנאה?

"ממש לא. יש לנו ביקורת קשה, לא נגיד אותה? היא לא באה מתוך שנאה אלא מכוונת לתיקון. אנחנו לא מלבים פה שיח שלילי בין הזרמים השונים".

אילו הייתם מובילים את הממשלה, מהם ארבעת הצעדים הראשונים שהייתם אתם עושים?

"כבר כשנבחרנו ונעשינו חברי כנסת, עוד ביום ההשבעה שלנו הגשנו הצעת חוק שמגבילה את כהונת ראש הממשלה לשמונה שנים. זאת מתוך הבנה שלנו שכהונה צריכה להיות מוגבלת, כי מה לעשות, הכוח מביא להסתאבות. מעבר לזה, אחד הדברים הבעייתיים לטעמנו הוא שאין בישראל בשנים האחרונות תוכניות ארוכות טווח. למעשה, המדינה מתנהלת ולא מנוהלת.

"בתחום הבריאות, למשל, אנחנו מדברים על השקעת 12.5 מיליארד שקלים בחמש השנים הקרובות, שני מיליארד וחצי בכל שנה, כדי להגדיל את מספר המיטות בבית החולים, מה שלא קרה תקופה ארוכה. כולנו מרגישים זאת בצפיפות במחלקות ובתורים לחדרי המיון ולניתוחים. אנחנו גם מתכננים הכשרה של יותר רופאים ואחיות בשנים הקרובות. בתחום החינוך אנחנו מציעים בין היתר חינוך חינם מגיל אפס ועד תואר ראשון, ולהעביר את הפעוטונים שעלו לאחרונה לכותרות שלא בטובתם – לאחריות משרד החינוך.

"גם בתחום התחבורה, שעליו יצא דו"ח חמור מאוד במהלך מערכת הבחירות הקודמת, המציאות הנוכחית איננה מספקת. אנשים תקועים בפקקים. סוללים מסילה לירושלים וזה מבורך, אבל מצד שני רכבת ישראל מבקשת 160 קרונות נוספים וזה לא קורה. כך גם בנוגע למשבר בשדה דוב. הרי כבר מזמן הייתה צריכה לפעול רכבת שתגיע בשעתיים מאזור המרכז לאילת. זה היה מאפשר לפתח את הנגב, כולל עוד שניים-שלושה מרכזי התיישבות בו, ובנוסף היה מוריד מהפרק את הוויכוח על סגירת שדה דוב".

על בלון ועפיפון לא יוצאים למלחמה? אסור לומר זאת

מה הפתרון שאתם מציעים בעניין עזה?

"צה"ל יודע לכבוש את רצועת עזה. השאלה היא מה עושים איתה ביום שאחרי. אם לא רוצים לחזור ולשלוט בעזה, אין טעם להשקיע בה מיליארדים ולהציב בה מושל ישראלי. הדרך הנכונה היא להעמיד את הצד השני מול מציאות שבה על כל פרובוקציה שהוא מבצע הוא ישלם מחיר. עד סיום תפקידי כשר ביטחון הצלחתי ליצור מציאות שנמשכה מצוק איתן ועד האביב בשנה שעברה, שחמאס לא ירה אפילו כדור אחד. זה לא נבע מכך שהוא נעשה ציוני אלא מהעובדה הפשוטה שהוא הבין מה קרה לו בצוק איתן וזכר היטב כמה הרוגים הוא ספג, איזה נזק והרס נגרמו ברצועה, כאלו שבעשרים שנה העזתים לא יצליחו לשקם. ממילא הבינו שם שלא כדאי להם ללכת לכיוון של הסלמה.

"מה שהביא לכל ההידרדרות מאז האביב שעבר הוא ההתייחסות המזלזלת שלנו לריבונות של עצמנו. אלו שמפירים את ריבונותנו כדי להצית את שדותינו על ידי חציית גדר, אפילו רק של בלון או עפיפון, צריכים לשלם מחיר מיידי. אסור לומר שעל בלון או עפיפון לא יוצאים למלחמה. הרי הרוצה בשלום ייכון למלחמה. המסר לחמאס לנוכח התגובה שלנו היה שאלה כללי המשחק הקבילים, ולכן הם פיתחו את העניין. בהתחלה זה היה רק עניין מאולתר, אבל כשהנושא הוזנח על ידינו הם הקימו יחידות לשיגור בלונים עם מטענים ובלוני הצתה. באותו רגע הזהרתי שאם לא נעצור זאת, זה יביא גם לרקטות – וזה אכן מה שקרה.

"ההתייחסות המזלזלת לנושא נבעה משיקולים פוליטיים. לצערי קיימת אצלנו מוסכמה שלפני בחירות לא כדאי שתהיה הסלמה. חמאס הבין זאת ולכן במקום לתת לו מכות קשות אנחנו משלמים לו כסף. הרתעה לא משיגים בתשלום כסף אלא להפך, בגביית מחיר. אנחנו בכחול-לבן אומרים שיש לגבות מחיר על כל פרובוקציה וכך לשקם את ההרתעה. זה חיוני. לטווח ארוך, צריך לראות איך נותנים לעזתים מענה הומניטרי וכלכלי ויחד עם זאת לא שוכחים בכל הסדרה והסכם שיש לנו שני חללים שנמצאים בידי חמאס וגם אזרחים חיים. במקום שהם יהפכו לנטל על חמאס, ההתנהלות הנוכחית מביאה לכך ששם משמרים אותם כנכס".

"במו החלטתנו ללכת להתנתקות חזרנו לשיח הנסיגות. יצרנו תקדים שמאפשר לדבר על עקירת יהודים. למה מדברים על עקירת יהודים ולא מדברים על עקירת ערבים? היה ברור שהעולם ימחא לנו כפיים לזמן קצר, אבל אחר כך ידרוש מאיתנו לבצע את אותו הדבר ביהודה ובשומרון"

 

אבל בצוק איתן גנץ היה רמטכ"ל ואתה היית שר הביטחון, ולא ראינו שהתנהלתם מול עזה באופן שונה מזה הנוכחי.

"בצוק איתן אמרנו מלכתחילה שאיננו מעוניינים לכבוש את עזה, אלא רק להגיע למצב שבו חמאס לא יירה עלינו. במהלך המבצע נפגעו התשתיות שלו, המחסנים והמלאי. עוד לפני כן הצלחנו ליצור מציאות שבה האיראנים לא מצליחים להעביר נשק לעזה. לצערי, האיראנים הצליחו להעביר לעזה ידע בייצור רקטות וכלי טיס בלתי מאוישים, בעיקר בתקופה שבה מורסי שלט במצרים ואנחנו לא שלטנו בציר פילדלפי".

נדמה שההתנגדות שהבעת ביחס להתנתקות התמקדה בהיבט הביטחוני בלבד. האם לדעתך לא היה בה גם עוול מוסרי, בגירוש אנשים מבתיהם סתם כך, ועוד הזנחתם לאורך שנים רבות אחרי כן?

"ודאי שכן. לכן התנגדתי לזה. ומלבד זאת, ההתנתקות הביאה לנזק אסטרטגי. בתקופה שלפני התרחשותה רבים חוו התפכחות מהאשליה של 'שטחים תמורת שלום', אחרי שבאוסלו מסירת שטחים הביאה לטרור שגבה כ-1,500 הרוגים. בחומת מגן עברנו מנסיגות להתקפה. במקביל לנו, גם אמריקה הגדולה עברה אז להתקפה בעקבות אירועי 11 בספטמבר 2001. ארצות הברית עשתה זאת באפגניסטן ובעיראק, ואילו אנחנו עשינו זאת בזעיר אנפין ביהודה ובשומרון. זה היה הישג תודעתי חשוב מאוד, כי עד אז העולם האסלאמי התייחס ליהודים כאנשים שמחפשים חיים טובים ולא מוכנים לחרף את הנפש ולהקריב מה שצריך כדי להגן על עצמם. את המהפך מתפיסתנו כקורי עכביש כהגדרת נסראללה, עשינו בעצם העובדה שהחברה הישראלית תמכה אז בצה"ל שהלך להיכנס ללב השטח הבנוי הצפוף בג'נין ובשכם וברמאללה. עברנו למתקפה, ובעמל רב הצלחנו לכסח את היבלית נמוך. זה מה שעשיתי אני כרמטכ"ל כשמוניתי מיד אחרי חומת מגן. ממצב של משיכת כתפיים לנוכח טרור המתאבדים, הבאנו לכך שהמצב הביטחוני התייצב. זה היה הישג בלתי רגיל ומכל העולם באו ללמוד איך עשינו זאת.

"ואחרי כל זאת, במו החלטתנו ללכת להתנתקות חזרנו לשיח הנסיגות. זה גרם נזק אסטרטגי. יצרנו תקדים שמאפשר לדבר על עקירת יהודים. למה מדברים על עקירת יהודים ולא מדברים על עקירת ערבים? כדי להשיג שלום אין צורך לעקור לא יהודים ולא ערבים. היה ברור שהעולם ימחא לנו כפיים לזמן קצר, אבל אחר כך ידרוש מאיתנו לבצע את אותו הדבר ביהודה ובשומרון. כשהחלטתי ללכת לפוליטיקה אחרי שסיימתי תפקידי כרמטכ"ל ב-2005, זה היה קודם כול בגלל זה".

אם לא היו מפטרים אותך מצה"ל ערב ההתנתקות, סביר להניח שהיית מבצע אותה בדיוק כפי שחלוץ ביצע אותה.

"בזה אין ספק. בממלכתיות הישראלית הדרג המדיני קובע ואילו הצבא מבצע. אוי ואבוי לנו אם כל אחד, ולא משנה אם מדובר ברמטכ"ל או בחייל, היה מסרב לבצע פקודה".

אולי לא לסרב, אבל אפשר ומותר להניח את המפתחות.

"אם הייתי חושב שהתפטרות שלי תביא לעצירת המהלך הייתי שוקל זאת. היה לי ברור שלא רק שזה לא יביא לעצירתו, אלא ישמש דוגמה רעה לדורות הבאים בצה"ל. לא שישנתי טוב בלילה, אבל שמחתי מאוד שלא הוארכה כהונתי ולא נדרשתי לבצע זאת".

דומא? אין ספק שיהודים עשו זאת

בזמן כהונתך כשר ביטחון עלה לא פעם הרושם שאתה מנסה לחנך את הציונות הדתית מחדש. לא מעט בהובלתך עונו החשודים ברצח בדומא, ועד היום טרם הוכחה אשמתם. בנוסף הבאת למעצרו המנהלי של מאיר אטינגר למשך עשרה חודשים, ולא נתתם לו לצאת אפילו לברית המילה של בנו הבכור. בראשי הפשע המאורגן בארץ לא נהגו כך.

"הלוואי שלא היינו צריכים לדבר על טרור יהודי או על תופעות כמו 'תג מחיר'. התופעות הללו הן לא יהודיות. ודאי במדינה יהודית ודמוקרטית שהממלכתיות חשובה בה, אוי ואבוי אם איש הישר בעיניו יעשה. אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. האמת היא שקיים מעט מאוד טרור יהודי. תמיד מול גורמים אמריקניים שמשווים בין הטרור היהודי לערבי אני מסביר להם שאין מקום להשוואה. בשנים ההן היו שני מקרים של טרור יהודי, רצח מוחמד אבו ח'דיר והרצח בדומא. אני יודע להגן על זה כלפי חוץ, אבל כלפי פנים? בשום פנים ואופן לא. אין ספק שמי שהציתו את הבית בדומא שבו נספתה משפחה כולל תינוק היו טרוריסטים יהודים".

זה עדיין לא הוכח כמדומני. יש על כך ספק.

"אני אומר לך שזה כך. קיים אולי קושי להרשיע אותם בבית המשפט, אבל אני יודע מה היה בחומר המודיעיני עליהם, ואני נותן אמון מלא בשב"כ. הביאו בפניי את הראיות, ומבחינתי הן ברורות. בנוסף לזה, למה קיים מעצר מנהלי? למקרים שבהם אתה משוכנע שאדם מסוים ביצע את הפשע אבל קיים קושי ראייתי להוכיח זאת. מול ההתנהלות הזאת אנחנו צריכים להיות ברורים מאוד. מי שנוקט צעדים כאלה יורה בראשה של ההתיישבות כי מיד משליכים שלא בצדק על כל ההתיישבות, ויורה גם ברגליה של מדינת ישראל.

"חשוב לי גם לומר בהקשר הזה שכחול-לבן היא בהחלט בית לציונות הדתית הממלכתית. אנחנו מקיימים קשר עם רבנים מובילים מהציונות הדתית ועם רבים שרואים בכחול-לבן חלופה יחידה לשלטונו של נתניהו. הקמנו במפלגה את מטה הציונות הדתית, שאותו מובילים במערכת הבחירות חברי הכנסת יועז הנדל וחילי טרופר ואיתם גם אלעזר שטרן ואורית פרקש-הכהן. אני מאמין שהציונות הדתית תעניק לנו בבחירות הקרובות מנדט אמיתי, כדי שנוכל להחזיר את ישראל למסילה".

בעבר הגעת כשר ליישוב החרב חומש שבצפון השומרון. האם לדעתך צריך לחדש שם את ההתיישבות?

"זה לא בעדיפות ראשונה. קודם כול קיים צורך ליישב באופן משמעותי את בקעת הירדן, שמבחינת כחול-לבן בכל מצב צריכה להישאר בריבונות ישראלית. גם מקומות אחרים ביו"ש צריך ליישב, אבל חומש איננו המקום הראשון שצריך לעשות זאת".

אתה תומך בהחלת הריבונות ביו"ש?

"רבין ז"ל, בנאום שנשא חודש לפני הרצח הנורא, דיבר על כך שבסוף התהליך המדיני הישות הפלשתינית תהיה פחות ממדינה, ולמעשה אוטונומיה כפי שמנחם בגין הציע. רבין הבהיר גם שלא תהיה חזרה לקווי 67' כי הם אינם בני הגנה ובנוסף תוחל ריבונות על גושי ההתיישבות הישראלית. באופן אירוני הוא אמר אז שהלוואי שביו"ש היו גושי התיישבות כדוגמת גוש קטיף, שכזכור היה התיישבות שייסדה תנועת העבודה. באותה הזדמנות הוא דיבר על שליטה ישראלית מלאה בבקעת הירדן בפירוש הרחב יותר שלה, על פי תוכנית אלון – מנהר הירדן ועד גב ההר, והצהיר שירושלים תישאר לנצח מאוחדת בשליטת ישראל, כולל מעלה אדומים וגבעת זאב. אני חותם על הדברים גם היום".

כמו ארדואן

אתה יכול להבין למה המלחמה שלך באלאור אזריה עוררה כעס גדול כל כך כלפיך?

"כי קיימות אצלנו שתי תופעות שליליות, אחת: חוסר מנהיגות של פוליטיקאים, שניצלו פה הזדמנות, כולל ראש הממשלה. בהתחלה הוא היה איתי, כי זה היה מקרה ברור מאוד שדגל שחור התנוסס מעליו, מעשה שלא ייעשה, אבל אז נתניהו זיהה את הרוחות הרעות המנשבות, ובעוד אני המשכתי לנווט לפי המצפן, הוא החליט לנווט לפי שבשבת הרוחות. התופעה השלילית השנייה היא כל מה שקורה במדיה החברתית. אתה יודע עם כמה שקרים אני מתמודד עד היום?

"האירוע הרי תוחקר מיד על ידי מפקד חטיבה שהגיע למסקנה שהחייל הזה לא יהיה עוד לוחם, כי הוא חרג מהוראות הפתיחה באש, מהמותר בחוק וגם מערכי צה"ל. ברגע שהמחבל נוטרל – לא היה מקום לבצע עוד ירי, ומי שהעיד על כך לראשונה היה חברו שניצב לידו בזמן אמת. רק כשנושא מהסוג הזה נכנס לפוליטיקה, ומנסים להפוך חייל כזה לגיבור בניגוד לעמדה של כל שרשרת הפיקוד מהמ"מ ועד לרמטכ"ל, כך זה נראה. חבל. זה כתם שחור למנהיגות שלנו שעושה פוליטיקה על גבם של מקרים כאלה, וכתם שחור גם לציבור בכלל".

טענו אז שבחיסול אבו ג'יהאד וידאתם הריגה יותר ממה שאלאור אזריה וידא, ושמאיר הר ציון נחשב דמות הרואית בין השאר בגלל פעולה קיצונית יותר מזו שביצע אזריה (רצח חמישה בדואים כנקמה על רצח אחותו).

"מי שעורך השוואות כאלה, אין לי איתו בכלל שיג ושיח. על מה אתה מדבר? מה ההשוואה בין כוח של צה"ל שנשלח הרחק לחסל רב-מרצחים, לבין מחבל מנוטרל שכבר נבדק בידי קצין ולא נמצא עליו שום דבר – לא נשק, לא מטען, לא סכין ולא כלום, ובכל זאת חייל יורה בו ועוד מצהיר שירה במחבל 'כי מגיע לו'. אנחנו יורים רק במצבי סכנה. לא כי למישהו מגיע שיירו בו".

מקובל עליכם בכחול-לבן שהיועץ המשפטי לממשלה, דמות שאיננה נבחרת, חזק יותר מאשר נבחרי הציבור ומחליט במקומם על הצעדים שיינקטו? מקובל עליכם שבית המשפט פוסל חוקים ומועמדים לכנסת כרצונו?

"העיוות נמצא בלב השאלה. דמוקרטיה איננה רק בחירות. דרג נבחר איננו דרג כול יכול. הוא דרג שכלפיו מופעלים כללים של איזונים ובלמים, בין השאר בידי תקשורת חופשית שאיננה נשלטת על ידו, ולא כפי שקורה בטורקיה למשל. לצערי אנחנו עוברים תהליך של ארדואניזציה. גורמים נוספים שמפקחים על תקינות הפעולה של הדרג הנבחר הם רשות שופטת בלתי תלויה ושומרי סף כדוגמת מבקר המדינה, היועמ"ש והפרקליטות. הם בוודאי לא נבחרים, אבל אנחנו משתדלים למנות לשם אנשים ראויים. כך צריכה להתנהל מערכת דמוקרטית.

"בשם המשילות נוצר כיום בלבול ולכן טוענים 'הרוב קבע!' אם רוצים לדון בנושא האקטיביזם השיפוטי ובאופן מינוי השופטים יש לי מה להגיד, אבל אינני רוצה שהגורמים הללו יישלטו בידי פוליטיקאים, כי זו לא תהיה דמוקרטיה. זו תהיה דמוקטטורה, ובכמה עניינים אנחנו כבר שם".

לצד זה קיים חשש הפוך, של הידרדרות לדיקטטורה בשליטת בג"ץ.

"בשביל זה קיימים איזונים ובלמים. זו התמודדות בלתי פוסקת. מניסיוני מי שאחראי יותר מכול למצב הזה הוא דווקא הדרג הנבחר. הממשלה, במקום לבצע, מעדיפה לגלגל את האחריות לבית המשפט ולהסתתר מאחוריו. ולא שבית המשפט שש להתערב. השופט אליקים רובינשטיין כבר שאל פעם בייאוש למה מביאים לפתחם נושא מסוים במקום להכריע בו בממשלה. שם מחזיקים את החבל בשני קצותיו: גם מחליטים לא להחליט וגם מאשימים את בית המשפט על התערבותו, וזה הרוב המכריע של המקרים מהסוג הזה".

ארץ ישראל נקנית בייסורים

תשב עם ערבים בממשלה?

"אינני רואה כרגע מפלגות ערביות שרלוונטיות לישיבה בקואליציה. אני אומר זאת בצער, כי אני מסתובב במגזר הערבי ורואה את התהליך שעובר על ערביי ישראל, שרוצים להשתלב בחברה הכללית. קוראים לזה 'ישראליזציה'. המפלגות הערביות לא מייצגות את הציבור הזה אלא את העניין הפלשתיני. קיימות שם מפלגות שתומכות באסד ותמכו בעבר בקדאפי. לערביי ישראל יש אתגרים פנימיים לא פשוטים בתחום שלטון החוק, תוכניות מתאר, שימוש בנשק, חינוך, תעסוקה, ובקיצור: השתלבות. בל"ד הוציאה מקרבה תומכי טרור כדוגמת עזמי בשארה, באסל ר'טאס וחנין זועבי, ולכן אינני רואה אותם משתלבים בממשלת ישראל וגם לא בקואליציה".

מהי עמדתך בנוגע למדינה פלשתינית והסדר מדיני?

"הפער בין העמדות איננו מאפשר הסדר, אין סיכוי להסדר קבע בטווח הנראה לעין – לא בגללנו אלא בגללם. לכן גם אינני אוהב את ההתקפות הפנימיות שלנו על דרג מדיני שאם רק היה מבצע עוד צעד היינו כביכול מגיעים אל המנוחה ואל הנחלה. אנחנו לא שם. מצד שני, אני לא רוצה מדינה דו-לאומית. אני לא רוצה שהם יצביעו לכנסת, וודאי שלא יהיו אזרחים סוג ב'. במרחב שנותר עלינו להמשיך ולהתקדם. לכן, ואפשר לקרוא זאת במצע של כחול-לבן, אנחנו דוגלים בהמשך ההיפרדות. הם יקראו לישות המדינית שלהם איך שירצו, אבל בסופו של דבר זו תהיה אוטונומיה מפורזת שתלויה בנו מבחינה כלכלית, תשתיתית וביטחונית.

"כשמנהלים את זה נכון, מגיעים למצב ביו"ש שהוא פחות או יותר סביר. קשה לומר זאת אחרי הרצח הטרי של רִנה שנרב זכרה לברכה, ופציעתם של אביה איתן ואחיה דביר. נאחל להם רפואה שלמה, אבל ארץ ישראל נקנית בייסורים. משחר הציונות אנחנו נלחמים על זכותנו להתקיים כאן, ובראייה היסטורית אפשר לברך על כך שקיר הברזל של ז'בוטינסקי הולך ונבנה. אין כבר איום קיומי של צבאות על גבולותינו שעלולים לפלוש כמו ב-48' או ב-67'. מצד שני, הם עדיין אינם מוכנים להכיר בזכותנו אפילו על תל אביב. נגזר עלינו להתמודד עם זה, ובסך הכול אנחנו רואים ברכה במעשינו. במלאת 71 שנים לעצמאותנו הצלחנו להרחיק איומים, לבנות כוח מגן ובמקביל לבנות ולהיבנות בארץ ישראל – וזה הדבר החשוב".

מה דעתך על הסרת גלאי המתכות משערי הר הבית? ובכלל, עד מתי ימשיכו לעצור יהודים שמתפללים שם?

"הר הבית הוא סוגיה רגישה. בהסכם השלום עם ירדן נתנו את האחריות למה שקורה בהר לווקף הירדני. יש בזה יתרונות. השאלה של גלאי המתכות הייתה צריכה להיפתר מול הירדנים. בדיון בקבינט, ראש השב"כ הנוכחי חיווה מיד את דעתו ואמר שאין לעשות זאת במהלך חד-צדדי וחובה לתאם את המהלך עם הירדנים. איזו התקפה של פוליטיקאים הייתה עליו! שרים שכלל לא השתתפו בדיון הגדירו אותו כהזוי, והטיחו באנשי השב"כ שהם שפנים ופחדנים. בכל אופן, אחרי משבר קצר מאוד מול הירדנים חזרנו בנו והסרנו את הגלאים. על כך נאמר, סוף מעשה במחשבה תחילה. אנחנו מעדיפים שהווקף הירדני יתעסק בהר ולא ווקף פלשתיני או אחר. פה צריך לנהוג ברגישות.

"לצד זה התקבעה מציאות שיהודים עולים להר. ראיתי את ההתנהלות של מפקד מחוז ירושלים בתשעה באב שנפל גם על חג הקורבן, וזו התנהלות חכמה. הוא אפשר ליהודים לעלות להר ברגע שהרחבה התפנתה ממוסלמים. בנוגע לשאלת התפילה, קיים ויכוח גם בין הרבנים ולא אכנס אליה. מה שברור הוא שכאשר אתר קדוש נמצא בידי היהודים קיים בו חופש פולחן לכל הדתות, ואילו כשהוא בידי המוסלמים – זה פתח למלחמה. אגב, זה לא רק כלפינו. ראיתי מה קורה בהודו בין מוסלמים להינדים".

יש איזו טעות שעשית, משהו שאתה מתחרט עליו?

"מי שלא עושה לא טועה. מי שעושה – בהכרח גם טועה. יכולה להתרחש טעות בניווט, בהחלטה מבצעית או בכל מיני תחומים אחרים. אני לא מאלו שחושבים על עצמם שהם מלאך".

 

 

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
מופת הגורן

  אבי רט כותב על...

התעשייה

  כל מה שרציתם לדעתם...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם