המטרה: לשמור על צה"ל

 6 dotz
המטרה: לשמור על צה"ל צבא ממלכתי
תא"ל רונן מנליס מאמין לחלוטין שלצה"ל אין אג'נדה ושכל עניינו לאפשר לכמה שיותר משרתים מהמגוון הרחב ביותר של האוכלוסייה הישראלית להרגיש בנוח. ובכל זאת, גם הוא מבין שבשנים האחרונות המשימה הזו הפכה להיות מורכבת מאי פעם * עם התחזקות התקשורת בעידן החדש הפך מערך דובר צה"ל לאחד מהאגפים החשובים בצבא – גם ברמת האסטרטגיה וקבלת ההחלטות * בריאיון חגיגי ליום העצמאות מסביר דובר צה"ל מדוע הוא משוכנע שצה"ל של היום התקפי אפילו יותר מבעבר, כיצד הוא מנהל את שילוב הנשים והגברים בצבא, וגם מדוע המלחמה על התודעה היא אחת הזירות המשמעותיות בעידן החדש * הפנים של צה"ל

רועי אהרוני ויוסף רוסו

חלק גדול מחגיגות יום העצמאות שמור לצה"ל, שנולד זמן קצר לאחר הכרזת העצמאות, והוא סמל לכך שעם ישראל חזר לקחת את גורלו בידיו. לרגל החג פנינו לשוחח עם הפנים של צה"ל – תא"ל רונן מנליס, דובר צה"ל, על הצבא היקר שלנו. ברוך ה', הצלחנו לתפוס אותו לשיחה ארוכה עוד בטרם החלה ההסלמה בדרום.

הריאיון החגיגי כולל גם נושאים לא פשוטים. כי כך נראית מערכת היחסים המורכבת עם צה"ל בשנים האחרונות – אנחנו אוהבים אותו ומעריצים עד כלות, אך גם כואבים דברים מסוימים שמתרחשים בו לאחרונה, מהוצאת תודעה יהודית מידי הרבנות ועד הגדודים המעורבים ופקודת השירות המשותף. בשנים הרלוונטיות דוברי צה"ל היו אלוף מוטי אלמוז ודובר צה"ל הנוכחי, ויש הטוענים שהיה להם חלק פעיל בקמפיין. משום כך, אי אפשר שהנושאים הללו לא יצופו בשיחה עם דובר צה"ל– ו"נאמנים פצעי אוהב".

אבל מעל הכול, זו הזדמנות חגיגית לתת לצה"ל לספר לנו קצת על מה שקורה בגזרתו, ולהבין שעם כל המהמורות – צה"ל הוא סיבה טובה מאוד להגיד 'הלל' בחג עצמאותנו.

זירת הקרב: אינסטגרם וטוויטר

דובר צה"ל מקבל אותנו בלשכתו בקומה העשירית בבניין המטכ"ל שבקריה. בחודשים הקרובים הוא צפוי לעזוב את הלשכה לטובת דובר צה"ל חדש – ככל הנראה גיל מסינג, אלא אם יטרפדו גם את המינוי הזה.

מיד כשאנו מתיישבים הוא מצהיר: "אני קורא 'עולם קטן' מדי יום שישי כבר כמה שנים, מאז תפקידי הקודם כעוזר הרמטכ"ל גדי איזנקוט – בעיקר את מה שקשור לצבא. בהתחלה לא הערכתי נכון את העוצמה שיש לתקשורת הזו, עד שראיתי את ההשפעה שלו בכל מיני אירועים שקרו ביחסים שבין צבא לחברה. היום אני רואה איך הדברים שכתובים בו יוצרים באזז כך שכולם מדברים עליהם בשבת".

תא"ל מנליס שירת רוב שנותיו באגף המודיעין ומילא שם תפקידים רבים, עד שהגיע לתפקיד עוזר הרמטכ"ל ולאחריו למשרת דובר צה"ל. נראה שבין כל התפקידים שמילא בצבא, הוא הגיע עכשיו לתפקיד הכי קרבי: לוחם קשוח בזירת התודעה, שהפכה לזירת קרב לא פחות קשוחה ולא פחות מכריעת-מלחמות.

"דובר צה"ל היום הוא מערך שונה לחלוטין ממה שהיה לפני כמה שנים", אומר מנליס. "היום כבר לא מדובר רק בלעשות כתבות פרופיל על הצבא או לענות על שאלות. יש פה מאמץ מבצעי לחלוטין. לכן התפתח בשנתיים האחרונות מושג שנקרא 'מבצעי תקשורת'. כשיוצאים למבצע צבאי, לצד הפעילות המבצעית הרגילה יש גם פקודת 'מבצע תקשורת'.

"היום אנחנו גם מחולקים לשלושה קהלים: ישראלי, בינלאומי וערבי. פעם היינו לוקחים הודעה, מתרגמים אותה לערבית ולאנגלית – ושולחים. היום כל אחד מהקהלים מקבל מסר שונה, כי יש לך מטרות שונות: בקהל הישראלי אתה רוצה את אמון הציבור, בקהל הבינלאומי אתה רוצה לגיטימציה ובקהל הערבי אתה רוצה הרתעה.

"בנוסף, יש שוני בין תקשורת מסורתית לרשת חברתית. אם אקח עכשיו את מה שאני נותן לכתב באחד העיתונים הגדולים ואשים את זה בדיגיטל – אף אחד לא יסתכל על זה. לכן חיזקנו מאוד את תחום הרשתות החברתיות, והקמנו בית הפקה שיוצר תוצרים ייעודיים לשלושת הקהלים. יש לנו היום יותר משבעה מיליון עוקבים; אנחנו כותבים בחמש שפות ובכל הפלטפורמות: פייסבוק, טוויטר, אינסטגרם, טלגרם, אתר אינטרנט ויוטיוב – וכל פלטפורמה מקבלת מוצר אחר".

תא"ל מנליס מדגים את השינויים הללו על בסיס המבצע האחרון – "מגן צפוני", לאיתור המנהרות בגבול הצפון. "היה 'נוהל קרב' למבצע. בתוך המבצע הזה, יש 'מבצע תקשורת מגן צפוני' וגם לו יש תכנון משלו, מחולק לפי הקהלים. לישראלים אתה רוצה להראות את ההצלחה כי זה נותן גאווה לאומית ומראה שהסרנו את האיום; לקהל הבינלאומי אתה רוצה להראות שחיזבאללה מפר את החלטה 1701 של מועצת הביטחון של האו"ם – זה נושא אחר לגמרי, שאת רוב הישראלים לא מעניין; לאויב בשפה הערבית אתה רוצה להגיד – תראו איזה מידע יש לנו, תארו לכם כמה עוד דברים שאתם עושים אנחנו יודעים.

"אנשים שלא מבינים את החלוקה לקהלים רואים למשל שאנחנו מפיצים בטוויטר הבינלאומי סרט שבו נראות רקטות נופלות בשדרות, וכותבים לי – השתגעתם? למה אתם מראים אותנו חלשים? צריך להבין שאני פונה שם לקהל אחר – אני רוצה לגיטימציה כדי לתקוף את המטרות".

לאחר מכן מנליס מדגים איך בא לידי ביטוי השוני בין סוגי המדיה. "אתה קורא לכתבים הצבאיים ונותן להם תדריך עם מפקד אוגדה 91 (עוצבת הגליל) והוא מסביר להם על העבודה המקדימה ועל התהליך. זה חשוב, אבל לא עוזר לי ביוטיוב או בטוויטר. אז אני לוקח צילום של לוחמי חיזבאללה מופתעים מהמבצע של צה"ל, שם ברקע שיר של קניה ווסט ומתייג אותו. יש לו 30 מיליון עוקבים, ועכשיו בקהילה הבינלאומית רואים את המנהרות של חיזבאללה. זו שיטת עבודה אחרת".

"היום אנחנו גם מחולקים לשלושה קהלים: ישראלי, בינלאומי וערבי. פעם היינו לוקחים הודעה, מתרגמים את אותה ההודעה לערבית ולאנגלית – ושולחים. היום כל אחד מהקהלים מקבל מסר שונה – כי יש לך מטרות שונות: בקהל הישראלי אתה רוצה את אמון הציבור, בקהל הבינלאומי אתה רוצה לגיטימציה ובקהל הערבי אתה רוצה הרתעה"

ועדיין, התחושה היא שהאמון של הציבור בדובר צה"ל לא ממש גבוה.

"קודם כול, אמון הציבור בצה"ל גבוה מאוד, לדעתי בראש כל המוסדות, וזאת למרות הניסיונות לפגוע בו. זה לא מובן מאליו שלמרות הניסיון לפגוע בתדמיתו הממלכתית של צה"ל ולהציג אותו כצבא שמוּנע מאג'נדה, האמון בו עדיין גבוה מאוד.

"דובר צה"ל מדברר את הדברים כפי שהם קורים. אני לא מכיר סקר על דובר צה"ל שמצביע על ירידה באמינות – זהו שיח שקיים רק ברשת. רון כתרי, דובר צה"ל בזמן האינתיפאדה השנייה, אמר שהאתגר הכי גדול שהיה לו הוא האמון בהודעותיו – כך שזו תופעה ישנה. חוץ מזה שאמון הציבור בדוברים ממלכתיים באשר הם הוא מאותגר.

"אבל יש בעיה נוספת: מהפכת המידע ומהירותו יצרה מצב שאתה מצפה לתשובה כאן ועכשיו. בזמן שאני עוד בודק את האירוע, התקשורת כבר מוציאה 'פושים'. הדבר הכי חשוב בעשייה של דובר צה"ל הוא האמינות של ההודעות, ולכן אנחנו בודקים את הדברים גם אם זה לוקח זמן".

לחדר נכנסת קצינה. מנליס שואל אותה – "מה קורה שם בעזה?" היא אומרת שהיא עוד לא יודעת. הוא אומר לה למי להתקשר כדי לברר, ופוקד עליה לעדכן אותו ברגע שתדע עוד מידע. "שלא יתחיל לי הפייק", הוא מסביר לנו את הדחיפות. "אתם מבינים, קורה אירוע בעזה – עוד לפני שהאירוע נגמר, עוד לפני שהקצינים שלי יודעים משהו, כבר קיבלתי פוש מאחד האתרים. תן לבדוק! העולם השתנה. אבל אני מקבל את זה באהבה".

מנליס נותן שתי דוגמאות לידיעות-כזב ('פייק ניוז') כאלה שהוא צריך להילחם בהן. "הופץ ברשת שניסו לחטוף חייל בעזה. אני בודק, רואה את התחקירים של האלוף, ורואה שאין אירוע כזה. אבל ברשת מחליטים שאני משקר. אין דרך להתמודד עם זה – לך תוכיח שאין לך אחות. או למשל – האפליקציה של פיקוד העורף מראה שיגורים גם כשיש פיצוצים בצד השני של הגדר. אני מוציא הודעה: לא היה שיגור. אומרים לי – שקר, היה באפליקציה. אבל לא היה שיגור, היה פיצוץ של מטען בצד השני של הגדר. לך תוכיח".

קורה לפעמים ששיקול מדיני או ביטחוני יגרום לך לסטות מהאמת?

"אין דבר כזה. אין שיקול חיצוני בדברור של אירוע מבצעי. חובתי להביא לך את התיאור כמו שהוא קרה. אם הצנזורה החליטה שלא יודעים על זה, אז לא יודעים – זה לא קשור אליי. ממני אתה תשמע את האמת הכי מהר שאני יכול".

בהמשך לשיחתנו על הפייק ניוז, אנחנו מגיעים לטענה שמרתיחה את תא"ל מנליס. הוא קורא לה בשם הכולל "סיפור הדיונות". לפי טענה זו, צה"ל מפציץ בעזה כל מיני מקומות ריקים כמו דיונות של חול ולא מטרות אמיתיות. "אני אומר זאת חד וחלק, אין דבר כזה שנופלת פצצה שלא על מבנה 'מופלל' – מקום ששני מקורות שונים אמרו שמדובר ביעד טרור. מבנה מופלל יכול להיות פתח של מנהרה, עמדות תצפית וכו'. יכול להיות שאין שם אנשים ברגע שאנחנו מפציצים, כי חמאס מפנה את העמדות, אבל זה לא הופך אותו ללא מופלל.

"אם נוציא את כל האנשים מהבור בקריה ויפציצו אותו, גם יגידו לי שהפציצו מחסן ריק? זה הבור של הקריה! אז גם אם לא מתים אנשים – צה"ל לא מפציץ דיונות".

צבא יהודי?

אנחנו שואלים את מנליס כדובר הצבא, במה מתבטאת העובדה שצה"ל הוא צבא יהודי ולא צבא של סתם מדינה. "צה"ל הוא צבא שמכבד את כלל המשרתים בו", משיב מנליס, ומסביר במה באה לידי ביטוי יהדותו של הצבא: "זהו צבא שנשמרת בו כשרות; צבא שמציין את החגים היהודיים באופן כשר ודתי, ומאפשר לכלל המשרתים בו את האמונה הדתית שלהם באופן חופשי ומלא לפי איך שהם חיים.

"אבל באותה נשימה, זה צבא שאסור לו לשכוח שמשרתים בו גם לא-יהודים וגם כאלה שהפרשנות שלהם ליהדות היא פרשנות אחרת, ואנחנו צריכים לאפשר לכל האנשים האלה להיות פה בסביבה ולהרגיש נוח".

האם בשל העובדה שמשרתים בצה"ל לא-יהודים תימנע מלהגיד את הביטוי "עם ישראל"?

"קודם כול, אני החזרתי לשיח את המילה 'לוחמינו'. לגבי 'עם ישראל' – תלוי באיזה הקשר. אין מילה שאני נמנע ממנה כתפיסת עולם".

אתה יכול להגיד לדוגמה – "עם ישראל משתתף בצער על מותו של חייל", או "מדובר באבדה קשה לעם ישראל"?

"אני לא הדובר של עם ישראל, אני הדובר של צה"ל".

אתה לא מרגיש שזה מנתק את הזהות היהודית מצה"ל?

"לא. אנחנו צבא ההגנה לישראל, והוא זה שמשתתף בצער. עם ישראל זה גם הדודה שלי מברוקלין – האם היא משתתפת בצער? לא בדקתי איתה, ולא התפקיד שלי לדברר אותה. התפקיד שלי הוא לדברר את צה"ל ולא את עם ישראל. אני גאה בזה, ואני חושב שהמסרים שלנו צריכים להיות ממלכתיים ומלכדים את הציבור כולו".

כלומר, כדי שדרוזים ונוצרים ירגישו בנוח בצבא אנחנו לא נדבר יהדות?

"אנחנו מדברים יהדות".

למה יהדות צריכה לפגוע בחייל הדרוזי? הוא יודע שהוא משרת בצבא יהודי.

"נכון, ולכן שומרים כשרות גם ביחידת הסיור הבדואית וגם חוגגים בה חגים יהודיים".

אנחנו מדברים על תוכן של רוח הלחימה ששואב כוחות מאוצרות היהדות.

"רוח הלחימה היא לא רק עניין של דת, והיא לא רק עניין של הרבנות הצבאית. היא עניין של מפקדים. אפשר לשאוב אותה גם ממקורות היהדות וגם מסיפורים היסטוריים וגם ממלחמות ישראל וגם מרועי קליין וגם מרסאן עליאן".

לא משתיקים את הרבצ"ר

במסגרת הוויכוחים על אופיו של הצבא, עלתה שאלת מעמדה של הרבנות הצבאית. הצבא רואה ברבנות ספקית שירותי דת או גוף שאחראי גם לרוח ולתודעה?

"קודם כול, אני מוצא ברב אייל קרים שותף אמיתי לעשייה בצה"ל. הוא לוחם ומפקד אמיץ, בעל ידע, ואני רואה בו שותף למשימה של שנינו – שצה"ל יהיה צבא-עם ממלכתי המכבד את המשרתים בו. זה חשוב, כי ההחלטות שמקבלים מפקדים, שחלקם קשורים לדברים שהרב קרים קשור אליהם, בדרך כלל מתפרסמות לי אחר כך גם בטלוויזיה. לכן אני רוצה שההורים ידעו שהם שלחו את הבן שלהם לצבא הקשוב לצרכים שלו, צבא ממלכתי, ואני שמח שגם הרב קרים רוצה זאת ואנחנו רואים את הדברים עין בעין".

איך בא לידי ביטוי התפקיד שלו היום?

"הרב קרים מסתובב בצבא ומדבר עם הלוחמים. הוא מקובל מאוד בפיקוד הבכיר בצה"ל באופן שבו הוא מדבר".

הוא ופקודיו יכולים להעביר שיחות על רוח ויהדות?

"ברור. יש לו חופש פעולה גדול".

מה הוא לא יכול לעשות?

"הוא יכול לעשות הכול, כל עוד מה שעומד לנגד עינינו הוא צבא-עם ממלכתי, שכולם ירגישו שהצבא נותן להם מקום. אין שום בעיה עם זה שהוא מעביר שיחות; כשהרב קרים רוצה לדבר עם מפקדים על ערכים ורוח קרב, הוא ממש מכובד ומקובל. שמעתי שיחות שלו על רוח לחימה, על יהדות, ואין עם זה שום בעיה".

אבל כן הוצאתם מהרבנות את תחום תודעה יהודית.

"עכשיו אתם נכנסים לפרשנות. אני חושב שמי שצריך להעביר ערכים בצבא הם קודם כול המפקדים, ואנו צריכים להכשיר אותם לכך. ענף תודעה יהודית לא חלף מהעולם אלא עבר לאגף כוח אדם. אני חושב שזה מחזק אותו, כי זה לא אנשים מהרבנות שבאו לדבר איתי על ערכים, אלא אנשים של ראש אכ"א שבאו לדבר".

יש לצבא עניין להעביר לחייל הישראלי ערכים יהודיים?

"ברור, אבל יכולים לעשות את זה גם אנשים שהם חובשי כיפה וגם אנשים שאינם. המגמה במעבר לאכ"א היא לא להעלים את זה, אלא להפוך את העניין לממלכתי יותר.

"לדובר צה"ל לא הייתה במשך שנים פקודה בנוגע לדרך שבה עובדים בשבת, והיום יש. הרב קרים מבין את הצרכים שלי ואני מבין את הצרכים שלו. שנינו מדברים על ערכים. אבל שנינו צריכים להבין שהצבא הוא לא של הרבנות ולא של מישהו אחר.

"אתה יכול לראיין את הרב קרים ולשאול אותו: תגיד, מישהו אי פעם השתיק אותך? התשובה היא לא. כנ"ל את קצין חינוך ראשי".

"התדריך עם מפקד עוצבת הגליל שמסביר לכתבים הצבאיים על העבודה המקדימה ועל התהליך הוא חשוב, אבל לא עוזר לי ביוטיוב או בטוויטר. אז אני לוקח צילום של לוחמי חיזבאללה מופתעים מהמבצע של צה"ל, שם ברקע שיר של קניה ווסט ומתייג אותו. יש לו שלושים מיליון עוקבים, ועכשיו בקהילה הבינלאומית רואים את המנהרות של חיזבאללה"

אנחנו לא יכולים לראיין את הרב קרים; ניסינו ונענינו בשלילה.

"אני לא אמנע מקצין בצה"ל שהוא בעל תפקיד רלוונטי להתראיין, וזה כולל את הרבצ"ר כמובן". מנליס בעצם חושף במילים עדינות שהסיבה שהרב קרים טרם התראיין באופן פומבי היא כפי הנראה סירובו של הרבצ"ר עצמו לראיונות ציבוריים.

להסביר למה יש ולמה אין בנות בשריון

"אני מבין שאתם רוצים להביא לקוראים שלכם את הנושאים שמעניינים אותם, ואפילו להביא אותם לפי השקפת עולמם", אומר מנליס. "אתם טוענים שביני לבין האמת יש פער, אבל אני טוען הפוך. אתם מסתכלים על זה במשקפיים של אג'נדה, אבל אני – כמייצג את הצבא – מסתכל על זה בלי משקפיים. לי אין אינטרס, אני בא לכל נושא באופן ענייני.

"אין לכם מושג מה הצבעתי בבחירות, וגם לי אין מושג מה הקצינים שלי הצביעו. אני מייצג את החלטות הצבא בענייניות. בסוף אני נאלץ להסביר באותה נשימה למה אין בנות בשריון ולמה יש בנות בשריון. הדעה שלי לא משתנה כי מחליטים כך או אחרת, ובכל זאת אני צריך להסביר את ההחלטה עניינית.

"אני רוצה שנסתכל על הצבא ונראה אותו דבר. זה לא אומר שנסכים זה עם זה על הכול, אבל שנינו נקבל את זה שצה"ל הוא צבא של העם והוא ממלכתי. זה האתגר".

אתה טוען שאין אג'נדה, אבל כמות הפרסומים של לוחמות בצבעי הסוואה וראיונות עם בנות קרביות בשנים האחרונות נראה כקמפיין מחושב שהכריע כבר בסוגיה ששנויה במחלוקת בחברה הישראלית. כשאנחנו פותחים למשל את דף הפייסבוק שלך, תמונת הנושא היא לוחם ולוחמת בצבעי הסוואה.

"אבל מה לעשות שבצה"ל יש לוחם ולוחמת?"

זה נכון, אבל כמה אחוזים מצה"ל הם לוחמות? למה מאז שהחל הוויכוח הציבורי בנושא יש ריבוי של כתבות המעודדות שירות נשים ביחידות קרביות?

"התמונה בראש דף הפייסבוק שלי היא לא הדיון. השאלה היא אם אתם מאמינים לי שאני הפה של כולם או שאתם חושבים שבאתי לקדם אג'נדה; האם אתם חושבים שבאתי בכוונה לדחוף לכם את הלוחמת בפנים.

"ביחידות צה"ל משרתים בנים ובנות יחדיו וזה בסדר. אין בתמונה הזו עבירה על חוקי השירות המשותף. אגב, התמונה מתחלפת כל כמה שבועות. דובר צה"ל הוא הפה של כל משרתי צה"ל – גברים ונשים, סדיר ומילואים. לוחמת בגדוד קרקל רוצה שיראו אותה כמו כל חייל אחר".

אין אג'נדה לפקודת השירות המשותף

נשאל זאת באופן ישיר: האם צה"ל רוצה להכניס כמה שיותר לוחמים ולוחמות לשרת ביחד? כי שינוי הפקודה מ"השילוב הראוי" ל"השירות המשותף" מראה לכאורה שכן.

"פקודת 'השירות המשותף' היא תולדה של צורך", מסביר מנליס, שגם היה שותף עיקרי בניסוחה כעוזר הרמטכ"ל איזנקוט. "פקודת 'השילוב הראוי' הוקפאה, מכיוון שהיו גורמים שחשבו שמה שכתוב בה לא מספיק טוב מכל מיני סיבות. לא הייתי אז בתפקיד, אבל להבנתי לחצו לשנותה כי הפקודה לא נתנה מספיק פתרונות לסיטואציות שיש בשטח".

כשאנחנו מנסים להבין ממנליס מצד מי היה הלחץ לשנות את פקודת השילוב הראוי, הוא בורר את מילותיו בקפידה, ובסוף אומר שהלחץ היה דווקא מ"אותם גורמים שהתנגדו לאחר מכן לפקודת השירות המשותף". בעוד שמנליס מתכוון לרבנים ולארגונים הדתיים, בעיתון "הארץ" טענו דווקא שבשנת 2011 האלוף אבי זמיר ויוהל"ן (יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים) דאז כתבו כל אחד מסמך משלו שבו הם קובלים על "פגיעה במעמדן של קצינות וחיילות" (זמיר) או ש"אכיפת הפקודה בשטח נעשית מתוך גישה הולכת ומחמירה" (יוהל"ן), ודווקא הרבנים התעקשו לשמור על הפקודה כפי שהיא.

מנליס מסביר כי לאחר הקפאת פקודת "השילוב הראוי" נוצר מצב שבו לא הייתה בצה"ל פקודה שעסקה בנושא. "נוצר כביש בלי רמזורים", הוא אומר. "יש יחידות שבהן משרתים לוחמים ולוחמות, חיילים וחיילות – ואין פקודה. נוצר מצב שבו איש הישר בעיניו יעשה: חלק מחמירים יותר וחלק מחמירים פחות. אתה כביכול משאיר למפקד את שיקול הדעת, בלי לתת לו כלים. לכן התחילה עבודת מטה, שנמשכה שנים ארוכות, עד שנתגבשה 'פקודת השירות המשותף'. מאחורי השם של הפקודה אין אג'נדה, למרות שאתם חושבים אחרת".

הסעיף הראשון של פקודת השירות המשותף, שבוטל רק אחרי לחץ של התקשורת והרבנים, לא כלל אג'נדה? "המפקדים יישמו את מדיניות השירות המשותף ככל האפשר"?

"בשונה מכם, אני חושב שלא הייתה לו אג'נדה".

האם צה"ל חושב שהדבר הנכון הוא לשלב לוחמות בגדודים מעורבים?

"לא. צה"ל חושב שבכל מקום שניתן לאפשר לגברים ולנשים לשרת כלוחמים, וזה מתאפשר מבחינת מאפייני התפקיד ומבחינת סביבת הלחימה, נכון לאפשר את זה. לכן צה"ל לא עושה את זה בגולני וכן עושה את זה במקומות אחרים.

"אי אפשר להתעלם מהמגמה בציבור. יותר ויותר נשים רוצות לשרת כלוחמות. לכן נולדה פקודת השירות המשותף. הפקודה הזו הייתה בשימוש במשך שנה, והיו עליה טענות משני הצדדים, ואז בוצעו בה שניים-שלושה שינויים שמאפשרים היום לפעול על פי הפקודה. הפקודה הזו היא המחייבת. היא נותנת למפקד מסילה שעליה הוא נוסע".

על קדושה וצניעות

האם הצבא רואה ערך בכך שההתנהלות בין בנים ובנות בצבא תהיה בצורה צנועה, קדושה?

"המילה 'קדושה' נשמעת לי מופשטת מדי אז לא ברור אם אני מבין למה אתם מתכוונים, וה'צניעות' שלכם ושלי היא לא אותה צניעות. אני בעד שהצבא יאפשר לכל חלקי האוכלוסייה בישראל לשרת אצלו באופן מכובד ומכבד".

קדושה היא מונח יהודי מובהק, זו לא שאלה על דתיים; השאלה היא האם אתה רואה ערך בכך שבצבא לא תהיה אווירת פריצות.

"אני רוצה שתהיה בו אווירה מכבדת, שהבנים והבנות שלנו ירגישו בטוחים ובנוח. אני רוצה לתת להם סל של כלים שיאפשר לכולם להיכנס לחדר ולשהות בו ביחד. 'מכבד' זה שכשיש טקס ביום הזיכרון אף אחד לא יוצא באמצע, ו'מכבד' זה שהבן שלך והבת שלי יוכלו לבחור איפה לשרת על פי כישוריהם בלבד, כי בכל מקום בצבא יהיו מפקדים אחראים עם חוקים ברורים מה מותר ומה אסור".

לפי איזה היגיון צה"ל מחליט לשים בעמדת הסוואה גבר ואישה ביחד? זה באמת לא נשמע לך מעוות?

"ההיגיון נובע מתוך כמה מגמות שהיו בחברה הישראלית: קיצור השירות לשנתיים ושמונה חודשים וירידה באחוזי הגיוס לצה"ל. האתגרים של מדינת ישראל רק עולים, וצריך עוד כוח אדם, עוד יחידות בט"ש (ביטחון שוטף), עוד תצפיות – וצריך גם להתאמן. כששמו את כל זה במערבל, הצבא החליט להקים יחידות שהייעוד שלהן הוא בט"ש, הגנת גבולות, כדי לאפשר לחטיבה 7 של השריון ולגולני ללכת להתאמן – וליחידות האלה אין מספיק בנים, אז צריך בנות. הצורך בגיוס בנות ליחידות הללו הוא צורך מבצעי, לא קפריזה.

"בסוף יש לנו מפקדים רציניים, נוער מעולה, גברים ונשים, והם עושים את המשימות. אני לא חושב שקורה שם יותר מזה. וללמוד ביחד בחדר למבחן זה אפשרי? מה קורה בשיעור ספורט או בצופים? ביחידה לוחמת יש חוקים של יחידה לוחמת, והעובדה היא שזה מתנהל באופן ראוי. יש שם מג"דים חובשי כיפה, אתם חושבים שהם נותנים שיהיה שם ברדק?"

אם אכן יש צורך פרקטי להכניס בנות ולא כאג'נדה לפגוע ברוח היהודית של הצבא – מדוע לא עושים זאת באמצעות גדודים שמיועדים לבנות בלבד? בצורה כזו היה הרבה פחות רעש.

"אז למה מתנגדים להכנסת נשים לטנק? בפיילוט היה ארבע נשות צוות, טנק על טהרת הנשים".

את ההתנגדות לטנק נשי תשמע יותר מאנשי מקצוע כמו אביגדור קהלני, שטוענים בצדק שזה יפגע בבנות. למה פורסם באחרונה שצה"ל החליט לרדת מזה?

"מה שפורסם הוא מִחזור של ההחלטה שהתקבלה כבר בנובמבר. בדקנו אפשרות לשלב צוות טנק של ארבע לוחמות במשימת הגנת גבולות – לא בחטיבה 7 או משהו כזה. עשינו פיילוט על 15 לוחמות, ארבע מהן עשו קורס מפקדי טנקים, והפיילוט הסתיים בהצלחה.

"אלא שיש פה גם היבטים נוספים – של פיתוח כוח אדם, תשתיות, מאפייני השירות, הקמת מסגרת ייעודית. בהערכת המצב הבנו שאנחנו לא יודעים לעשות זאת בחישובי עלות-תועלת של הצורך המבצעי – גם לאפשר את המשך שליחת הלוחמות לגדודים הקיימים, וגם לאפשר את המסגרת החדשה הזו. לכן החלטנו שבעת הזו לא נכון לקדם את זה, אבל הגענו לשלב שבו ביום שיחליטו שאפשר לעשות את זה – נוכל להכניס לוחמות לטנק".

ואין תוכנית לשים בנים ובנות יחד בטנק?

"לא הייתה כוונה כזו מההתחלה. אתם חוזרים אל הפייק ניוז, לאג'נדה".

האם לרבנות הצבאית, כמייצגת את הערכים היהודיים בצבא, יש פתחון פה להגיד איך לעצב את היחסים בין בנים ובנות בצה"ל?

"מה זאת אומרת? פקודת השירות המשותף נכתבה בשיתוף אנשי הרבנות הצבאית".

האם הרבצ"ר, כסמכות המקצועית בכל הנוגע לערכים יהודיים, חושב שהפקודה נכונה ותואמת את ערכי היהדות?

"האם מבחינה מקצועית הוא חתם על הפקודה הזו? התשובה היא כן. הוא יכול היה להגיד שהפקודה לא עולה בקנה אחד עם הדת, והוא לא אמר. בכל מקום שהיו הערות מקצועיות לרב הצבאי הראשי הנוכחי וגם לקודם (הרב רפי פרץ) – הן נשמעו בחדר, וגם שונו דברים בעקבותיהן. למשל, השינויים שנעשו לאחרונה בפקודה היו תוך היוועצות עם הרב קרים".

אתה מודע להרגשה של חיילים דתיים רבים שיותר קשה להם היום להיות בצבא מאשר לפני עשר שנים?

"אז איך אתם מסבירים את העלייה במספר המתגייסות הדתיות?"

קודם כול, הנתונים בזה לא ממש ברורים. אבל באמת בצורה מדהימה, חיילות דתיות מרגישות שיותר קל להן בצבא. כנראה שזה בא על חשבון הדתיים.

"לא מדדתי את זה. אתם מספרים לי זווית מהשטח. המענה שלי הוא שבצה"ל יש מפקדים שפועלים על פי הפקודות, אני מקווה שבאופן שלא מחמיר איתן ולא מקל איתן, באופן שמאפשר לכולם לשרת בצבא ולחיות את אורח החיים שלהם בלי לפגוע באחרים".

פחות פרסומים ממה שהלהט"בים היו רוצים

הקמפיין הנוסף שנוצר הרושם שדובר צה"ל שותף בו הוא הקמפיין של קהילת הלהט"ב. כשאנחנו שוטחים את הטענה הזאת בפני מנליס, ומזכירים לו את הכתבה שבה ראיינו שלושה טרנסג'נדרים בצה"ל, הוא אומר: "הכתבה על הטרנסג'נדרים היא מלפני שנתיים וחצי. תראו איזו טראומה יש לכם".

מודים, אנחנו עדיין בטראומה. נאמרו שם דברים מאוד חריפים על הרבצ"ר, ולא הייתה שום תגובת דובר צה"ל שמגינה על קצין בכיר שלא יכול להגן על עצמו בתקשורת.

"אני לא זוכר את הכתבה הזו כמו שאתם זוכרים אותה, ולכן אני לא יודע לענות על זה. אני לא מונע כתבה על טרנסג'נדר, וגם לא מקדם כתבה כזו".

מדוע יש טיפולים לטרנסג'נדרים על חשבון הצבא?

"הצבא מספק שירותי בריאות למשרתיו כמו באזרחות. אני חייב לתת לחיילים את מה שהם מקבלים בקופת חולים. אם קופת חולים מספקת לחייל שעושה שינוי מין כדורים באזרחות, הוא צריך לקבל את אותם כדורים גם בצבא. זו לא יוזמה של צה"ל לקידום החלפת מין.

"בצה"ל משרתים הרבה מאוד אנשים עם אמונות ודתות שונות, עם העדפות כאלה ואחרות. אני אומר לכם גם פה – זוגות חד-מיניים וטרנסג'נדרים מקבלים הרבה פחות פרסום בפרסומים היזומים של דובר צה"ל מחלקם היחסי בצבא.

"גם הם משרתים בצה"ל. למה אני יכול לספר על מג"ד ואשתו ולא יכול לספר על הסמג"דית ובת-זוגה? העיתון מראיין חייל שמספר על חייו, וכמו שאני אספר שאני נשוי לאשתי ויש לי שני ילדים, כך היא מספרת שהיא נשואה לבת הזוג שלה".

אם יש כתבה על סמג"דית שגם מספרת על כך שהיא בזוגיות, זה משהו אחד. אבל כשזה נושא הכתבה, או כשבכתבה על יום המשפחה אתם בוחרים להביא זוגות חד-מיניים, זו כבר אמירה והיא שנויה במחלוקת בחברה הישראלית.

"אני לא זוכר שהיה דבר כזה ביום המשפחה".

הראינו למנליס את הכתבה מיום המשפחה לפני שנתיים שפורסמה בדף הפייסבוק של חיל האוויר ובידיעות אחרונות על זוג חד-מיני שכללה את כותרת המשנה: "לכבוד יום המשפחה שחל היום בחרנו לערוך פרויקט שיציג את כלל סוגי המשפחות המשרתות בחיל האוויר, ביניהן גם משפחה חד-מינית. מבחינתנו כולם שווים וכולנו משפחה אחת גדולה".

"אני לא רוצה להסתתר מאחורי העובדה שזה היה לפני תקופתי", אומר מנליס. "אבל אני אומר לכם את ההיגיון שלי. ההיגיון שלי הוא שאנחנו לא מסתירים סיפורים אישיים, אבל גם לא מקדמים אג'נדה. אנחנו מביאים החוצה את הצבא כפי שהוא. אני חושב שיש לפרסומים על זוגות חד-מיניים מקום, שלא ישתמע שאני אומר שאין להם מקום, כי הם משרתים בצבא; אבל הם לא עולים על המספר שלהם בתוך המתגייסים. הצבא הוא ממלכתי ולכן הוא צריך להראות את כלל משרתיו".

וביום המשפחה אתה עושה כתבות על משפחה חד-מינית, למרות שמדינת ישראל החליטה שהם לא משפחה.

"אנחנו מביאים את הצבא כפי שהוא משתקף, על כלל האוכלוסיות שלו. אם רק הייתי משתף אתכם בכמות הפניות שאני מקבל ביום אחד... וכל אחד בטוח שמה שהוא חושב זה הכי נכון. רבים רוצים הרבה יותר חשיפה ממה שהם מקבלים".

מופעלים עליך לחצים כדי שהקהילה הלהט"בית תקבל יותר חשיפה?

"לא, אין לחצים בכלל", הוא עונה בביטול."אני בטוח שאם הייתי פונה אליהם, הם היו מסכימים להתראיין. אבל זוהי רק הערכה".

יש ארגונים שמנסים להשפיע? ארגוני נשים וכדומה?

"למה אתם שואלים רק על ארגוני נשים? מה עם 'צו אחד' ו'רבנים במילואים'?אנחנו צריכים לשמור את הצבא מעל לכל מחלוקת ולמנוע מעורבות חיצונית בצבא, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה".

צה"ל פחות התקפי? להד"ם

בשנים האחרונות נשמעות טענות מפי בכירים בקבינט, שלפיהן היחס שבין הדרג המדיני לצבאי התהפך: בעוד שברוב השנים הצבא היה לוחמני והדרג המדיני נדרש לרסן אותו, היום הצבא הוא הססן והדרג המדיני צריך לדרבן אותו להילחם. אנחנו שואלים את תא"ל מנליס מה הוא חושב על הטענות האלו, וניכר שהוא מכיר אותן היטב.

"אני חושב שהטענות הללו מגוחכות, ולא עולות בקנה אחד עם מה שקורה בגזרות", הוא עונה. "בצפון סיכלנו את פרויקט מִנהור חיזבאללה אחרי שנים של הפעלת יכולות טכנולוגיות ומודיעיניות עד לרגע הנכון שבו הבשילו התנאים לטפל בזה; אנו מנהלים מערכה נגד ההתבססות האיראנית בסוריה, שעולה על כל דמיון בהפעלת הכוח; אנחנו עוצרים באיו"ש בכל לילה עשרות חשודים והרגנו שם עשרות מחבלים; אנחנו תוקפים יותר מאלף מטרות בעזה והרגנו שם למעלה מ-300 פלשתינים, ברובם לא אנשים תמימים; ויש עוד פעולות בגזרות נוספות שאיני יכול לפרט עליהן.

"על המפקדים שעושים את כל הפעולות האלה רוצים לטעון שהם איבדו את רוח הלחימה? בכל יום הם מציגים רעיונות חדשים ומגישים תוכניות פעולה לקבינט. המערכה נגד ההתבססות האיראנית בסוריה, למשל, היא יוזמה שנולדה בצבא".

מוגשות הרבה תוכניות לקבינט? אחת הטענות היא שכמעט לא מציגים לקבינט תוכניות ודוחפים ללכת למהלכים מדיניים.

"אני מכיר בכל אחת מהגזרות כמה תוכניות אופרטיביות, ואני מניח שהן מוצגות לכל מי שרוצה לראות אותן. השיח מול הדרג המדיני הוא שיח של שיתוף. הדברים בחלקם הגדול הם ביוזמת צה"ל, נולדו בצה"ל, עם מודיעין ויכולות של צה"ל. יש לנו שיח טוב עם הדרג המדיני, ומי שטוען את הטענות הללו מנסה להראות תמונה שהיא לא כל המציאות.

"הטענות האלה פוגעות באמון הציבור בצה"ל וגורמות לכניסה של פוליטיקה לצבא. אנחנו צריכים לשמור את הצבא מחוץ לוויכוח הזה. מי שקובע מה הצבא עושה הוא הדרג המדיני, והוא יכול להטיל עליו כל משימה. כשאתה לוקח את הצבא וטוען נגדו טענות על משפטיזציה ועל איבוד הרצון לנצח, אתה פוגע בשדרת הפיקוד ומציג את המפקדים בצבא כאנשים לא ענייניים ולא ממלכתיים.

"מההיכרות שלי עם שדרת הפיקוד, יש לנו מפקדים שכל מה שעומד לנגד עיניהם הוא הרצון לנצח, שהפעילו כוח שעולה על כל דמיון. איך אפשר לומר אחרי שמדווחים על המבצע בחאן יונס, שבו נהרג סא"ל מ', שמישהו מפחד להפעיל כוח? איך אפשר להגיד שצה"ל לא התקפי מספיק, אם בשנים האחרונות יש יותר תקיפות מאשר קודם? הצבא נמצא באחת התקופות הכי משמעותיות שלו מבחינת הפעלת הכוח, זו עובדה".

בכל יום כלי רכב ישראליים סופגים אבנים, באירועים שרק בנס נגמרים לרוב בלי הרוגים. אלו דברים שלא היו פעם.

"לא היו?! אתם יודעים כמה אבנים חטפתי בחווארה בתחילת שנות ה-2000? היום חוטפים עשרות מונים פחות. הביטחון היום בצירים גבוה עשרות מונים. כל לילה עושים מעצרים באיו"ש. אין מקום שאנחנו לא נכנסים אליו. חופש הפעולה של צה"ל מוחלט בכל הגזרות, זהו רק עניין של החלטה ואנחנו פועלים".

ברוך ה' נטרלנו את המנהרות בצפון; אבל הדו"ח על המנהרות בדרום מבקר את צה"ל על כך שניסה לרסן אחדים מהדרג המדיני ולא לתקוף.

"לא הייתי אז דובר צה"ל, כך שאני לא יודע מה היה בשיח בין הרמטכ"ל ובין הדרג המדיני. אבל הייתי קצין המודיעין של עזה. אני יכול להגיד שזיהינו את המנהרות והצבענו עליהן. הגענו לנקודות ציון של 12 ספרות (כלומר מדויק ביותר, י"ר ור"א). ביססנו תשתית מודיעינית-מבצעית שאפשרה לקבל החלטות: לתקוף, לכבוש או להמשיך לעקוב. עובדתית, בסוף מבצע 'צוק איתן' טיפלו במנהרות האלה.

"לצה"ל יש היום תוכניות מגוונות בכל אחת מהגזרות, יותר מאחת בכל גזרה. צה"ל הפעיל את הכוח כפי שלא הפעיל שנים, והוא שיוזם את הפעלת הכוח הזאת – ב'מגן צפוני', במערכה מול האיראנים ובגזרות נוספות. לכן, כל מי שאומר שצה"ל הוא פחות התקפי – להד"ם".

השיחה עם תא"ל מנליס התארכה מעבר למשוער, ומנליס מזדרז כדי לא לאחר לפגישה עם הרמטכ"ל רא"ל אביב כוכבי. כשאנחנו שואלים את מנליס על הרמטכ"ל החדש, הוא אומר: "אחד הדברים הראשונים שהרמטכ"ל כוכבי הציב כמטרה הוא חיזוק היכולת הקטלנית של הקצה המבצעי, של האופן שבו אפשר להפעיל כוח מול מטרות.

"לפני כמה שבועות סיימנו סדנה שנקראת 'תפיסת ההפעלה לניצחון'. לא שהצבא לא ניצח קודם, אבל אנחנו מנסים לעשות זאת טוב יותר ונכון יותר מול השינויים שמתרחשים אצל האויב. בחודשים הקרובים רא"ל כוכבי אמור לגבש את התוכנית הרב-שנתית שלו, ואני מעריך שנראה שם בדיוק את הסימנים האלה: איך פוגעים באויב באופן טוב יותר ואיכותי יותר".

 

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
משהו חדש מתחיל בצה"ל

  מאמר מאת איתמר סג"ל,...

ולוויים לשירם ולזמרם

  שירת הלווים המיתולוגית תתחדש...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם