ליברלים פלוס מיינסטרים

 8 bennet shaked
"אנחנו מקימים את ההנהגה הבאה של מדינת ישראל, שתהיה הנהגה יהודית ולא הנהגת ז'בוטינסקי"
חודש וחצי לפני הבחירות, והתוכנית של בנט ושקד לשינוי המפה הפוליטית עוד לא עובדת לגמרי לפי התכנון. ובכל זאת, לדעתם כבר עכשיו טוב יותר מבעבר: גם מבחינת מספר המנדטים הכולל שהפיצול מפיק, אבל בעיקר מבחינת הרצון העמוק שלהם להקים תנועה יהודית-ציונות של דתיים וחילונים * לראשונה הם מדברים יחד על טענות הבגידה שהופנו כלפיהם ועל גיבוש עמדות בנושאי דת ומדינה והיעד לרב ראשי ציוני בבחירות הבאות, ומבהירים מדוע הם בשום אופן לא בדרך לליכוד * ויש גם הבטחת בחירות: עם תיקי הביטחון והמשפטים בידיהם – ההתיישבות הצעירה תוסדר תוך שנה * כן, כפי שאתם רואים הם לא מסתירים את הפנייה שלהם לציונות הדתית

יוסף רוסו ורועי אהרוני

הסקרים עוד לא מנבאים את מה שבנט ושקד רצו לראות, אבל בלשכה האווירה מרוממת. אולי זה רק האדרנלין של מערכת בחירות, אבל משהו בשפת הגוף של בנט ושקד מ'הימין החדש' משוחרר יותר. אם משווים לראיונות נוספים שערכנו ממש כאן, אפילו היכולת שלהם לבטא עמדות בנושאים של דת ומדינה גבוהה יותר בכובע הדתי-חילוני החדש. השר בנט אמנם ניסה להתחמק גם הפעם מהסוגיה הלהט"בית, ובכל זאת, משהו בשיחה הזו היה פחות מתפתל.

"תשמעו", מסביר השר, "אני מודה, זה באמת אנחנו. מה שמשך אותי מאז ומתמיד לפוליטיקה זה ללכת ביחד עם כל עם ישראל. מה אני אעשה, אני מרגיש שהשותפות שאנחנו מייצרים כאן טבעית לנו יותר".

הפיל של תחושת הנבגדות נמצא במרכז החדר בשיחה הזו. הוא לא מאפשר לגשת לחידוד עמדות פוליטיות לפני שנותנים לו את היחס הראוי. כל אחד מהם ניגש אליו בגישה שונה לגמרי.

לא יהיה מוגזם לומר שמי שמכונה "אשת הקרח" כמעט מתמלאת דמעות כשהיא מדברת על הנושא הזה. "להגיד לכם שקל לי? שאני לא מתגעגעת? זה יהיה שקר. יש כאן מחיר אישי גדול שעשיתי בבחירה הזו, מתוך הכרה שאנחנו משנים את המפה הפוליטית של המדינה".

בנט, לעומתה, מניח לרגשות בצד. "לא נטשנו אף אחד כי הדתיים שמאמינים בדרך שלנו יבואו איתנו", הוא טוען. "המהלך שעשינו היה פשוט חיוני והכרחי לעתידה של ארץ ישראל, לא פחות. אני מרגיש שאנחנו רואים את הנולד, גם אם קשה בהווה להסביר אותו. זה כאילו אנחנו בשנת 2002 וחוזים את ההתנתקות – ולכן עושים מהלכים שנראים מוזרים למי שלא יודע שתהיה התנתקות אם לא נעשה אותם.

"אני אגיד זאת בצורה הכי ברורה: אילו הייתה ב-2005 מפלגה כמו 'הימין החדש', מפלגת ימין אסלית של דתיים וחילונים, ההתנתקות לא הייתה קורית. כשהימין היחיד הוא הימין הדתי, אז הדתיים נשארים לבד, ויוצאים בשירה ובבכי מהיישובים ומחבקים את החיילים שמפנים אותם", בנט לא מתאפק ושולח רמיזה עבה לרב רפי פרץ. "כל עוד הציונות הדתית תישאר רק כמסגרת דתית ולא תפרוץ החוצה – כוחה יהיה מוגבל".

אז אתה אומר שטעית לאורך כל הזמן כשאמרת שאת תפיסת העולם הזו צריך לעשות מתוך הבית היהודי?

"התוכנית שלנו כשבאנו לבית היהודי הייתה מאוד ברורה ולא הסתרנו אותה – לפתוח את המפלגה לכל עם ישראל, דתיים וחילונים. עשינו כמה וכמה ניסיונות כאלה, אבל צריך להסתכל במראה ולהגיד בכנות – לא הצלחנו".

אתם יודעים לומר היום למה לא הצלחתם?

"משלל סיבות. אני לא מאשים אף אחד, זה לא שמישהו לא היה בסדר. ההפך, כולם עשו את תפקידם. וזו הסיבה העמוקה ביותר; יש כאן שתי פונקציות שונות, שברגע שאתה מנסה לאחוז בשתיהן, אתה לא אוחז באף אחת מהן: הפונקציה המגזרית והפונקציה של מנהיגות לאומית. אנחנו חותרים להשפעה לאומית ובסופו של דבר גם להנהגה לאומית".

הקש ששבר את גב הגמל היה המחלוקת סביב דרישתו של בנט לתיק הביטחון לאחר התפטרות שר הביטחון הקודם אביגדור ליברמן. הלחצים כלפיו להתקפל מצד ראשי הציונות הדתית והלחץ שהפעיל ראש הממשלה דרכם גרמו לבנט להבין סופית שזה לא יוכל להימשך כך.

"נתניהו שיחק במגזר כמו בפלסטלינה", הוא אומר. "הוא יצר מצב שהמפלגה הייתה צריכה לבחור בין שתי אפשרויות – והיא בחרה בפונקציה המגזרית על פני הפונקציה הלאומית. זה דבר מובנה, כי יש פה באמת שתי מטרות שונות. הרצון למשרד הביטחון הוא לא רצון אישי כפי שניסו לצייר את זה. זהו רצון להשפעה ולשינוי של 180 מעלות – גם בקו הביטחוני הנרפה של מערכת הביטחון בעשרים השנים האחרונות, וגם ביחס המציק להתיישבות.

"כוח פוליטי בישראל נגזר מהיכולת שלא להיכנס לממשלה, או לצאת ממנה. גם כשעשינו את האולטימטום על משרד המשפטים נכנסה אליי רכבת של הציונות הדתית כדי לשכנע אותי לרדת מהדרישה לתיק המשפטים. אילו הייתי שומע להם, איילת לא הייתה מחוללת את המהפכה השיפוטית ההיסטורית. בסוף, מתוך מפלגה מגזרית, אין חבל אמיתי של קרדיט פוליטי שמאפשר לנצח במערכה הלאומית בתחום המדיני, הביטחוני והמשפטי.

"מפלגת 'הבית היהודי' היא מפלגה דתית הדואגת לצורכי הציונות הדתית, ולכן בצדק החילונים לא באו – או באו לזמן מסוים ועזבו. מצד שני, לא מעט חרד"לים ראו אותי ואת איילת ואמרו – לא מתאים לנו. חלק מהם הצביעו 'יחד'".

ועכשיו החילונים באים? הסקרים בכל אופן עוד לא מראים את זה.

שקד: "חכו ותראו. בינתיים, רק 40 אחוז מתומכינו מגדירים את עצמם 'דתיים', 35 אחוזים מגדירים את עצמם 'מסורתיים' ועוד 25 אחוזים 'חילונים'. לא הייתה לנו כזו תמיכה לא-דתית ב'בית היהודי'".

ובכל זאת אפשר להבין את מי שרואה את המהלך הזה כאנטי-מנהיגותי – שני מנהיגים שנוטשים את הספינה ומניחים לה לטבוע. יש מי שמזדהים עם הדרך שאתם מסמנים ובכל זאת אומרים – אנחנו לא נצביע למנהיג שמתנהג אליי ככה.

"לא נטשנו את הציונות הדתית", אומרת שקד. "שנינו גדלנו פוליטית בציונות הדתית; זה בסיס הכוח שלנו. זה גם בסיס הכוח הנפשי שלנו. כפוליטיקאי, אתה צריך מי שייתן לך כוח רוחני, נפשי, והציונות הדתית היא זו שנותנת לנו את הדחיפה הרוחנית. אני מבינה את הכעס והכאב, ואני לא מטאטאה אותו מתחת לשטיח. הוא מאוד מאוד קשה לי. אני מקווה שעם הזמן יבינו את המהלך. אני מתכוונת להמשיך לייצג את הציונות הדתית בכל מקום ובכל פלטפורמה שאהיה".

"אנחנו מסתובבים הרבה בשטח וחשים את הכאב, והכאב מובן", אומר בנט, "אבל הנהגה היא לעשות גם דברים כואבים. גם לי וגם לאיילת הדבר הכי נוח בעולם היה להישאר. אבל ראינו את הדעיכה והבנו לאן העסק הולך.

"אנחנו רוצים להניע את עם ישראל למקום יותר יהודי ואוהב ארץ ישראל. יש צורך במפלגה של הציונות הדתית שעומדת באופן נחוש על כל תרי"ג המצוות, אבל היא לא תוכל להוביל את עם ישראל. אי אפשר גם להילחם כל היום נגד הלהט"בים וגם לקרב את עם ישראל. התפקיד שלי ושל איילת הוא לחבר את עם ישראל. אנחנו דוד המלך שמרקד עם העם, ולא אלו שיוצאים למלחמה בלהט"בים.

"אנחנו בשר מבשרה של הציונות הדתית", מוסיף בנט, "ואנחנו נשארים בית לכולם. ברור שנמשיך לטפל בצורכי הציונות הדתית. כשהרב דרוקמן מרים אליי טלפון, גם היום אני עונה מיד, ואני תמיד אענה. זה קודם כול הבית. אנחנו הבית של הציונות הדתית והציונות הדתית היא הבית שלי.

"המחויבות הבסיסית היא בדיוק לערכים של ארץ ישראל, עם ישראל ותורת ישראל. זה לא השתנה במילימטר. להפך: זה רק מתחזק במהלך הזה, כי אנחנו מביאים מעגלים יותר רחבים. זה החלום הציוני-דתי שאנחנו בשליחות שלו".

יש מי שקוראים עכשיו שאתם אפילו לא מסתירים את הרצון שלכם בקולות הציונות הדתית, ומתפוצצים מכעס לאור ההצהרות שלכם שתפנו לחילונים.

"זה לא נכון", טוענת שקד. "בואו נעשה סדר: המטרה הייתה להגדיל את הכוח ולהיפתח לקהלים חדשים. אף פעם לא הייתה הבטחה שלא נדבר עם הציונות הדתית, ממש לא. מפלגה שיש בה חמישים אחוז דתיים לא פונה רק לחילונים – היא פונה לכולם.

"אגב, אנחנו פונים גם למגזר החרדי. לחרדים רבים קשה היה להצביע לבית היהודי, בגלל 'אנטי' מסורתי לפועל המזרחי. תתפלא, אבל עכשיו אנחנו יכולים לפנות לקהל החרדי העובד יותר מבעבר. בכלל, לליכוד מותר לקבל 7-8 מנדטים של הציונות הדתית ולנו אסור?"

אז למה פורסם שהרב דרוקמן הבין מכם שאתם לא מתכוונים לפנות לקהל של 'הבית היהודי'?

"אנחנו אמרנו שלא נתקוף", עונה בנט, "ובאמת לא תקפנו עד היום וגם לא נתקוף, לא את הרב רפי ולא את בצלאל, למרות מה שתקפו אותנו. אבל כל זה לא העניין – המטרה הייתה להגדיל את הגוש הזה כי קולות הלכו לאיבוד".

מדוע לא עשיתם את המהלך הזה מוקדם יותר, בצורה שהייתה מאפשרת לבית היהודי להיערך לבחירות בצורה מסודרת יותר?

"הבחירות הגיעו בהפתעה, זמן קצר אחרי שראש הממשלה אמר שאנחנו במצב חירום שאסור ללכת בו לבחירות", בנט שולח עקיצה לכיוונו של נתניהו. "קיבלנו את ההחלטה בכמה ימים. נכון שרכשנו את המפלגה כבר לפני כמה חודשים כאופציה, אבל זו לא הייתה ממש תוכנית. כשנתניהו הקדים את הבחירות, עשינו הערכת מצב והבנו שאם לא נעשה את המהלך, הציונות הדתית תהיה מוחלשת מאוד, בצורה שמסכנת את עתיד המדינה. ממש כך".

גם את הטענות בדבר חובות שהם הותירו במפלגה הם דוחים בתוקף: "עשינו פעולות משמעותיות מאוד לצמצום החובות ההיסטוריים של המפלגה, בתהליך ארוך ומורכב. מכרתי סניפים, פתחתי מפקד בתשלום, התעקשתי על תהליכי ייעול פנימיים ועוד. ב-2015 עמד החוב של הבית היהודי על 31 מיליון ש״ח, ועכשיו הוא עומד על כ-13 מיליון ש״ח. אז בדיוק הפוך – השארנו את המפלגה עם חובות מצומצמים באופן משמעותי".

שקד מבקשת לעשות סדר בשמועות בנוגע למימון חברי הכנסת. "כל מפלגה מקבלת בכל חודש עשרות אלפי שקלים בעבור כל אחד מחברי הכנסת שלה", מסבירה שקד. "לא לקחנו את הכסף הזה – 'הבית היהודי' ממשיך לקבל את הכספיים עליי ועל נפתלי ועל שולי. לקחנו איתנו רק את המימון לקמפיין הבחירות".

ליברלים פלוס מיינסטרים

הימין החדש לא הולכת להיות לוחמת בנושאי דת ומדינה של הממשלה הקרובה – את זה בנט ושקד לא מסתירים. ובכל זאת הם מגיעים קצת פחות מגמגמים לסוגיה הזו.

"בכל הקשור לשבת במדינת ישראל, החלטנו ללכת ברוח אמנת גביזון-מדן פחות או יותר", אומרת שקד. "רוח האמנה אומרת שהמסחר יהיה סגור, שבתי תענוגות יהיו פתוחים, ושבערים הרוצות להפעיל באופן מקומי מיניבוסים – זה יהיה אפשרי".

שקד: "לא נטשנו את הציונות הדתית. שנינו גדלנו פוליטית בציונות הדתית; זה בסיס הכוח שלנו. זה גם בסיס הכוח הנפשי שלנו. כפוליטיקאי, אתה צריך מי שייתן לך כוח רוחני, נפשי, והציונות הדתית היא זו שנותנת לנו את הדחיפה הרוחנית. אני מבינה את הכעס והכאב; הוא מאוד קשה לי. אני מקווה שעם הזמן יבינו את המהלך"

תחבורה ציבורית בשבת?

"אפשר להגיע להרבה דברים בהידברות ובהסכמה", מוסיף בנט במעט ערפול. "יש מרחבים שאפשר להגיע בהם להסכמות נרחבות מאוד. בעינינו, הגעה להסכמות נרחבות עם החילונים שייתנו לשבת צביון מיוחד ויקבעו אותה כחלק מהסדרת-על, זה קידוש השם ענק".

אתם מתייחסים לשבת כאל ערך קדוש או כאל פולקלור?

בנט: "אנחנו מדינת הלאום של העם היהודי ולכן למדינה היהודית צריך להיות צביון יהודי. לצד זה, ישנה חירות האדם, ואנחנו צריכים למצוא את האיזון, כי אנחנו מאוד מתנגדים למרכיבי כפייה".

שקד: "לשבת יש גם ערך יהודי וגם ערך סוציאלי. באופן אישי, גם היום כשאני לא בבית היהודי אני לא עובדת בשבת, לא הולכת ל'שבתות תרבות' ולא מתראיינת. לולא השבת, אני לא יודעת אם משפחתי ואני היינו שורדים את החיים הפוליטיים. זה דבר שהוא אל-חזור מבחינתי, אני כבר לא יכולה לעבוד בשבת. אני מחכה לרגע שתיכנס השבת ואפסיק לעבוד. זה דבר שלא יסולא בפז".

בנוגע לגיור, שקד אומרת שהם החליטו לאמץ את מסקנות ועדת ניסים. "זה גיור אורתודוקסי רק מורחב יותר, ורבנים בציונות הדתית תמכו בו".

אם אנחנו מבינים נכון בין השורות של דבריכם בנושא שבת וגיור, אתם מאמצים את העמדות הליברליות בציונות הדתית?

שקד: "זה ליברלים ומיינסטרים, לא רק ליברלים. ועדת ניסים היא משהו מאוד מקובל".

בנט: "אנחנו בעד הרחבת היקף הגיורים האורתודוקסיים. בקדנציה הקודמת חלק מהסיעה התנגדו בכל הכוח, ואנחנו חושבים שצריך לפעול יותר כדי להרחיב את הגיורים – וזה רוח הזרם המרכזי בציונות הדתית".

"אבל צריך להגיד את האמת", אומרת שקד, "בקונסטלציות הפוליטיות האפשריות, אנחנו לא עתידים להתעסק יותר מדי בדת ומדינה. יש שתי אפשרויות: או שתהיה ממשלת ימין-חרדים, ואז קשה מאוד לקדם נושאים של דת ומדינה, כי הכול תקוע פחות או יותר על סטטוס-קוו לכל הכיוונים; או שתהיה ממשלת אחדות של הליכוד וכחול-לבן, עם החרדים או בלעדיהם, ואז אנחנו בכל מקרה באופוזיציה".

שרת המשפטים מציבה באופן ברור יעד שקצת נשכח: "האתגר הכי גדול מבחינתנו ומבחינת הציונות הדתית הוא להתכונן לבחירות לרבנות הראשית שיהיו בעוד חמש שנים. לבחירות הקודמות הגענו טירונים פוליטיים, וגם היו חילוקי דעות בתוך הסיעה. רצינו לקדם החלטה בסיעה לתמוך ברב סתיו, אבל 'תקומה' פעלו נגד זה. בסוף נבחרו רק רבנים חרדים.

"לקראת הבחירות הבאות לרבנות הראשית, הדבר האידיאלי יהיה שכל המפלגות הציוניות יאגדו כוחות למועמד אחד מוסכם, אם זה יקרה אני מעריכה כמעט בוודאות שנצליח לבחור רב ראשי ציוני. היום אני מבינה שאחד הדברים הכי חשובים להשפעה על דת ומדינה במדינת ישראל הוא זהות הרב הראשי. אם החזון של בנט יתגשם, ואנחנו והבית היהודי נגדיל את כוחנו, נוכל להשקיע בזה בקדנציה הקרובה: ליצור את התשתית לבחירות של הרבנות הראשית".

טראמפ מחכה מעבר לפינה

כשאנחנו שואלים את השניים על נישואי להט"בים, השר בנט מנסה במיומנות להעביר נושא. הנושא הזה צרוב אצל יועצי התקשורת כאחד הנושאים שהרחיקו בוחרים לפני ארבע שנים. אבל הוא מבין שהנודניקים מעולם קטן לא יסכימו הפעם לצאת בלי תשובה.

"נישואין בישראל הם כדת משה וישראל", מצהיר השר בנט. "מצד שני, אני מכבד כל אדם ולא מקבל מצב שתוקפים אדם על עמדותיו או נטיותיו. מבחינת זכויות אזרחיות – נדון בזה בבוא העת".

השרה שקד, לפני כמה ימים אמרת בכנס פעילים שמפלגת 'הימין החדש' תאפשר פונדקאות אלטרואיסטית לזוגות להט"בים.

"הבעתי את דעתי הזאת גם כשהייתי בבית היהודי", עונה שקד. "אני חושבת שהדבר הנכון הוא ללכת עם חוות הדעת המקצועית של ועדת מור-יוסף, בה שהיו חברים גם הרב הלפרין והרב שטיינברג. הוועדה אמרה שפונדקאות מסחרית תהיה אפשרית רק לנשים שיש להן בעיה רפואית, ולזוגות שהם גבר ואישה. פונדקאות אלטרואיסטית, לעומת זאת, תתאפשר גם ליחידנים".

זה אומר שתאפשרו הורות לשתי נשים ולא לשני גברים?

"פונדקאות לשתי נשים מתאפשרת כבר היום. החוק שליצמן העביר לפני כחצי שנה מאפשר פונדקאות מסחרית גם לאישה יחידנית. לשני גברים לא נאפשר באופן מסחרי, אלא אלטרואיסטי. אנחנו לא מתערבים לאנשים בחיים. אם יש לזוג גברים חברה שרוצה לעשות להם ילד ללא תשלום, לא נתערב להם. זו המסקנה של ועדת מור-יוסף, היא מאוד מנומקת ואני ממליצה למתעניינים לקרוא אותה".

עד כמה שאתם פוליטיקאים מוערכים וימניים, ניסיון העבר הראה לא פעם כיצד נוהגות מפלגות שמדברות על ארץ ישראל אבל לא מחויבות לחזון התורני בשעות מבחן קריטיות.

"נגעתם עכשיו בנקודה הכי שורשית", עונה בנט. "בסוף, מה ההבדל בינינו לבין הליכוד? שהליכוד מחויב לז'בוטינסקי – או לפחות פעם הוא היה – ואנחנו מחויבים ליסוד היהודי. הסלוגן שלנו הוא יהודישראלימני – מתחיל קודם כול ביהודי. מתי אי פעם הופיעה בסלוגן של הליכוד המילה 'יהודי'?"

אתם עדיין נשמעים כמו ציונות חילונית.

"לא נכון!" קורא בנט. "הציונות ההרצליאנית לא נבנתה על יסוד היהדות, אלא על היסוד הביטחוני-קיומי. אני בא ואומר – אני לא מוסר סנטימטר מאדמת ארץ ישראל. למה? כי זה ביתנו".

כי זה ביתנו או כי זאת התורה?

"אני אומר את זה בצורה שמביאה את עם ישראל. אפשר להמשיך בשפה הישיבתית, ואז נהיה נפלאים כשיפנו אותנו מהבית. במצע כתוב במפורש – ארץ ישראל, עם ישראל ותורת ישראל. תגידו לי אם זה כתוב במצע הליכוד".

זה קרה כי לא היה כוח פוליטי שהגיע מהתורה.

בנט: "למה, המפד"ל לא הגיעה מהתורה? אפי איתם לא הגיע מהתורה?"

שקד: "הם היו תשעה מנדטים, להזכירכם, אבל לא הצליחו לסחוף את הלבבות של העם".

הסיבה העיקרית לתחזיות השחורות שעליהן בנט ושקד מדברים היא תוכנית טראמפ שעתידה להתפרסם לאחר הבחירות.

"הממשל האמריקאי רוצה לפרסם את התכנית מיד לאחר הבחירות, בכוונה לפני הקמת הממשלה", טוענת שקד. "זה יהיה הבסיס להכניס את השמאל לממשלה. שימו לב שגנץ אמר שבנסיבות שנוצרו הוא לא ישב עם נתניהו. אבל ברגע שתפורסם תוכנית טראמפ, הנסיבות ישתנו, ואז הוא כן יוכל לשבת עם נתניהו.

"מה שאנחנו יודעים בינתיים על התוכנית הוא שמדובר בהקמת מדינה פלסטינית, ריבונות פלסטינית בשכונות במזרח ירושלים, והיא תכלול פינוי. מבחינת האמריקנים, מדובר בכל ההתיישבות שאינה מוסדרת. מבחינתנו, מדובר בהתיישבות הצעירה שאנחנו עובדים קשה מאוד להסדיר אותה".

"נתניהו יהיה אז תחת לחץ משפטי", מסביר בנט, "חוץ מלחץ מדיני, בינלאומי, ביטחוני ופוליטי. הוא יתכופף. איך אני יודע? כי זה קרה כבר פעמיים; כבר פעמיים הוא התכופף ומסר את חלקי ארץ ישראל, והוא הצביע ארבע פעמים בעד ההתנתקות ומסר את חברון תחת לחץ – לא כי הוא רצה".

"לנתניהו יהיה קשה לעמוד מול טראמפ הרבה יותר מאשר מול אובמה", מוסיפה שקד, "כי לידיד ישראל הוא הרבה יותר מחויב. לכן צריך שאנחנו נהיה שם. אם בנט יהיה שר הביטחון ואני שרת המשפטים, אנחנו מסדירים ביחד את ההתיישבות הצעירה בתוך שנה. זה אפשרי".

זה נשמע כמו התחייבות בחירות.

"אתם יכולים לכתוב את זה כי זו תוכנית העבודה שלנו".

"לכן אני טוען שאם לא נשכיל עכשיו להקים מערך של חילונים ודתיים שישמרו על ארץ ישראל – אנחנו נתחרט על זה", מזהיר בנט. "אנחנו מקימים לדעתי את ההנהגה הבאה של מדינת ישראל, שהיא הנהגה יהודית ולא הנהגה של ז'בוטינסקי. אתם יכולים ללחוץ עליי להגיד שזו תורה, ואני מבין את הרצון הזה. אבל אני רוצה להביא את כל עם ישראל, ולכן אני מדבר על שורשים ועל מסורת".

מתכוננים לקמפיין הגעוואלד של נתניהו

בנט ושקד עדיין בטראומה מהקמפיין שעשה נתניהו בימים האחרונים לפני הבחירות הקודמות, אז קרא לגוש הימין בכלל ולציונות הדתית בפרט להצטופף תחת האלונקה ולהציל את שלטונו – והם נתנו לו את קולם בקלפי. "בבחירות האלה אנחנו מתכוננים לקמפיין הגעוואלד של נתניהו", אומרת שקד, אך לא מסכימה לפרט מה בדיוק התוכנית.

בינתיים, היא טוענת, דווקא יריבו של נתניהו דוחף אותו לעשות קמפיין שכזה. "בשמאל, למפלגת כחול-לבן יש אסטרטגיה חכמה מאוד. הם רוצים למוטט את שלטון הימין באמצעות מיטוט הגוש. מה הם עושים? הם מנסים שוב להטעות את הציבור כאילו מה שחשוב הוא מי המפלגה הכי גדולה – למרות שברור שמה שחשוב זה למי יש גוש ממליצים – כדי לעשות ראש בראש עם הליכוד.

"זה מבהיל את המצביעים הימנים, שמצביעים לליברמן ולבית היהודי ולימין החדש, והקולות האלה הולכים לנתניהו כדי להגן עליו, ומפילים את המפלגות הקטנות. הם רוצים שנתניהו ישתה את המנדטים של המפלגות הקטנות, אפילו אם הוא לא רוצה לעשות זאת.

"בצורה כזו שתי המפלגות הגדולות יגדלו וגוש הימין יתמוטט, כי המפלגות הימניות הקטנות לא יעברו את אחוז החסימה. ככה לא יהיו לנתניהו מספיק ממליצים וגנץ יהיה ראש הממשלה".

מה אתם עושים נגד זה?

בנט: "קודם כול, חושפים את זה ומסבירים את זה, כמו שאנחנו עושים עכשיו. צריך להבין שמי שמצביע לנו מקבל גם את נתניהו וגם ימין אמיתי וגם מציל את הגוש".

"עם חמישה מנדטים לא אהיה שרת המשפטים הבאה"

לאחר ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה בתיקי נתניהו, שזכתה לביקורות רבות בגוש הימין, אמרה שרת המשפטים שקד כי היועמ"ש ואנשי הפרקליטות פועלים במקצועיות ובלי הטיות פוליטיות. היא עומדת מאחורי טענתה גם בשיחתנו. "גם לאולמרט לא עשו הנחות, למרות שהוא הבטיח 'התכנסות', נסיגה חד-צדדית והסכם עם אבו מאזן", היא אומרת.

את מסכימה עם ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה?

"אני לא רוצה להיכנס לחוות הדעת שלי על כל תיק ותיק", עונה שקד. "יכול להיות שאם הייתי היועמ"ש, הייתי עושה את זה אחרת. אני גם לא מסכימה איתו על חוות הדעת על מיכאל בן ארי [שיש לפסול אותו מלהתמודד לכנסת]. אני מתנגדת לאמירות של בן ארי מכול וכול, אבל אני חושבת שזה במסגרת חופש הביטוי ובעיניי זו טעות. נעשות הרבה טעויות; אבל מנדלבליט לא מונע מרצון להפיל את שלטון הימין. זה פשוט לא קיים".

כשנשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק רומז בתקשורת "שהיועץ המשפטי לא יבייש אותו" או כשראש הממשלה לשעבר אהוד ברק אומר נגדו דברים חריפים, זה לא משפיע על המקצועיות שלו?

"היו עליו לחצים משני הכיוונים", אומרת שקד. "תראו, הוא בן אדם, וכולנו מושפעים. היו עליו לחצים מימן ומשמאל, אני לא יודעת להגיד ממה הוא הושפע יותר".

בנט: "המהלך שעשינו היה פשוט חיוני והכרחי לעתידה של ארץ ישראל. אני מרגיש שאנחנו רואים את הנולד. זה כאילו אנחנו בשנת 2002 וחוזים את ההתנתקות – ולכן עושים מהלכים שנראים מוזרים למי שלא יודע שתהיה התנתקות אם לא נעשה אותם. אילו הייתה ב-2005 מפלגה כמו 'הימין החדש', מפלגת ימין אסלית של דתיים וחילונים, ההתנתקות לא הייתה קורית"

 

האם הדברים שבהם ראש הממשלה מואשם חמורים עד כדי לטרוף את הקלפים בעיצומה של מערכת בחירות?

"לא היה נכון לפרסם עכשיו. אני חשבתי שנכון לפרסם את החלטת היועמ"ש או בשבועיים של פתיחת מערכת הבחירות, או לאחריה".

שקד לא מסתירה את רצונה לשבת גם בקדנציה הבאה במשרד המשפטים. "יש עוד הרבה עבודה במערכת המשפט", היא טוענת. "כשלקחתי על עצמי את המשימה לשנות את הדי-אן-איי של מערכת המשפט, הייתה לי יכולת לעשות את זה בתחום השפיטה, כי הייתי יו"ר הוועדה לבחירת שופטים, וקידמתי שופטים שמרנים ולאומיים.

"בפרקליטות, לעומת זאת, לשר אין יכולת להתערב בשום מינוי מלבד מינוי היועמ"ש ופרקליט המדינה. פרקליט המדינה עומד להתחלף בסוף השנה, וזה אומר ששר המשפטים הבא – אני מקווה שזו תהיה אני – יהיה בעל השפעה גדולה על מינוי פרקליט המדינה, ולזהות שלו יש משמעות גדולה מאוד".

בהקשר של פרשיות נתניהו את אומרת שמערכת המשפט לא מוטה פוליטית, אבל עסקת במשך כהונתך כשרת המשפטים בשינוי ההטיה הפוליטית של מערכת המשפט. את אומרת שפרקליט המדינה פועל במקצועיות, אבל אומרת שיש משמעות לזהות שלו. איך זה מסתדר ביחד?

"אני רואה במערכת המשפט שני דברים בעייתיים: גם תהליך שאני מזהירה מפניו כל הזמן והוא ה'פליליזציה' של החיים הפוליטיים, וגם מה שאני קוראת לו 'טהרנות', קרי – כשחושבים שכל אדם צריך להיות מאה אחוז, פיקס; לא לסטות ימינה ושמאלה אפילו סטייה הכי קטנה. זה קצת נוגד את האופי האנושי ואת החיים הפוליטיים. אני חושבת שיש מנעד רחב בין אדם שהוא מאוד מושחת, לבין אדם שנופל פה ושם באיזו אמירה או משהו קטן.

"אנשים בפרקליטות שעסוקים בתביעות מאמצים בדרך כלל נקודת מבט טהרנית. המכרזים של הפרקליטות סגורים, כך שאין הרבה תחלופה – זה ארגון סגור. פה ייאמר לזכות פרקליט המדינה והיועמ"ש שניסינו בקדנציה האחרונה לפתוח את המכרזים, אבל עדיין לא הצלחנו. זה בהחלט משהו שצריך לעשות".

שקד חוגגת הצלחה נוספת שמתרחשת ממש סמוך לריאיון: תשובת המדינה לבג"ץ בעניין מצפה כרמים התיישרה באופן מלא עם פסק הדין של בית המשפט המחוזי. "הדבר הזה יאפשר למעשה גם את הקיום של היישוב מצפה כרמים וגם את הפיתוח שלו", אומרת שקד בשמחה. "זו ממש בנייה של יישוב בארץ ישראל. יכול להיות שזה נשמע לכם מובן מאליו, אבל זו הייתה עבודה מאוד קשה מול הגורמים המקצועיים בתוך משרד המשפטים. אם לא הייתי שרת המשפטים – היישוב הזה היה נעקר. ובוא נגיד את האמת: עם חמישה מנדטים אני לא אהיה שרת המשפטים גם בקדנציה הבאה".

***

השר בנט, בכנס של המכון למחקרי ביטחון לאומי לחצת את היד ונישקת את המראיינת דנה וייס, באומרך "עכשיו מותר". אתה מרגיש עכשיו משוחרר יותר משהיית במפלגת הבית היהודי?

"לא שיניתי במאומה את אורח חיי. אפשר לאהוב את זה ואפשר שלא, אבל לא שיניתי לכאן ולכאן. אני כן מרגיש שעכשיו סוף סוף חזרתי לחזון שלי, לחבר בין דתיים לחילונים.

"אחיינית שלי נשואה לתלמיד הר המור, והיא שאלה אותי למי להצביע. אמרתי לה – לכי עם הלב שלך; אם הוא יגיד שיותר חשוב להדגיש את הפן המגזרי, לכי עם זה, ואם הלב שלך הולך עם הפן של להיפתח ולהתחבר, ואת מוכנה לשלם את המחיר של זה, הכולל פחות נוקשות ופחות קדרות – לכי עם זה".

אתה רואה את מפלגת 'הימין החדש' מתמודדת גם בבחירות הבאות?

"בוודאי. אני אגיד את זה חד, אולי יותר משאי פעם אמרתי: כשנתניהו יחליט לרדת מהמפה הפוליטית, 'הימין החדש' תחתור להיות המפלגה שתנהיג את מדינת ישראל".

בהכרח בפלטפורמה של 'הימין החדש', או שנראה אתכם עוברים לליכוד לפני הבחירות הבאות?

"אם הם ירצו להתחבר אלינו – אהלן וסהלן, ברור שצריך לגדול. אבל 'הימין החדש' הוא הפלטפורמה, כי חייב להיות הגרעין היהודי.

"ב-2011, כששמעתי שאריק שרון נבחר, הייתי בעננים. התקשרתי לחבר הצוות שהיה הכי קרוב אליי בדעותיו – עמנואל מורנו. הוא אמר לי – אל תחגוג, ליבו לא במקום הנכון. הוא היה נשמע לי אז הכי הזוי בעולם, אבל הוא צדק".

יש אנשים שמתלבטים בין הימין החדש לבין זהות של משה פייגלין. מה דעתכם?

"אם לא תיתנו את הכוח ל'ימין החדש', לא נוכל להמשיך את השינויים שבהם התחלנו", עונה שקד. "בנוסף, פייגלין לא מחויב לגוש הימין. הוא בהחלט יכול לקחת את הכוח שלו ולהעביר אותו גם לגוש השמאל. הוא אמר שהדבר שהכי מעניין אותו הוא הלגליזציה, ולפי זה הוא יכריע. אני מצפה ממי שגוש הימין מעניין אותו לא לתת לו את קולו.

"חוץ מזה, פייגלין כבר הרבה מאוד שנים בפוליטיקה ולא הצליח להשפיע באופן מעשי. אנחנו מעט שנים בפוליטיקה ואנחנו כנראה הפוליטיקאים שהשפיעו הכי הרבה על המערכת הפוליטית בשנים האחרונות".

אתם גם די דומים לפייגלין בעמדות שלכם בסוגיות של ימין כלכלי, לא?

"אנחנו מציגים משנה של ימין כלכלי פרגמטי", מבקשת שקד לעמוד על ההבדל. "אנחנו לא מוכרים אשליות כמו פירוק של מנהל מקרקעי ישראל – כי זה לא יקרה. אנחנו מדברים על הסרת חסמים, צמצום רגולציה ושוק חופשי. הוכחתי את זה במעשים – לא היה שום פוליטיקאי שהעז לייצר שקיפות על ההסתדרות, לא היה שום פוליטיקאי שהצליח לחסום כל כך הרבה הצעות חוק מזיקות ומיותרות. אנשים שחשובה להם משנה ימנית כלכלית – בואו למי שהוכיח את זה ברמת המעשה ולא למי שמדבר תיאוריות שאין להן היתכנות פוליטית".

אתם מדברים על חזון של חיבור בין דתיים וחילונים, שרוב העם מסכים איתו, אבל כדי לממש אותו בפועל בחרתם בחלק מהדתיים ועזבתם דתיים אחרים שחיבקו אתכם.

"אני לא עזבתי אותם, אני קורא גם להם לבוא איתי", עונה בנט. "אנחנו מתאימים גם לאנשים בעלי תפיסה שמרנית שרואים אותנו כחברת שליחות שרוצה להקרין על מדינת ישראל לאור תפיסותיה, אבל מבינים שלא הכול שחור ולבן וצריך לתווך את התפיסות האלה לעם ישראל.

"אנחנו מתאימים למי שלא רוצה להתנתק ולהיות במגדל שן טהור, אלא לרדת ממנו אל העם, להתחבר אליו ולהביא אותו אל החזון שלנו. המחשבה שאם נישאר במגדל השן כולם יַחברו אלינו – התבררה כטעות. אפשר לחכות 200 שנה על המגדל אבל אני בוחר לרדת ממנו, להיכנס לעם ולהניע אותו לכיוונים שאני מאמין בהם. זו המהות של הציונות הדתית, וזה מה שאנחנו עושים".

לפי החזון הזה, מפלגת הבית היהודי מיותרת?

"לא רק שאני חושב שיש מקום למגדל השן, אלא דווקא אני, שיורד מהמגדל, צריך אותו וחושב שיש לו חשיבות. צריך שיהיה מגדל שלא זז וגם אסור לו לזוז, כי אם יזוז – אנה אנו באים. אבל צריך גם אנשים שירדו מהמגדל, יצאו אל העם ויביאו אותו לכיוון היותר ציוני ויהודי.

"עם כל הקושי, זה מהלך שהציונות הדתית צריכה להתגאות בו. כמו שכאשר אתה שומע שהבן שלך למד טוב בישיבה ועכשיו הוא מפקד פלוגה באגוז ואתה גאה בו – כך הציונות הדתית צריכה להרגיש עכשיו גאה בנפתלי בנט ובאיילת שקד".

"התנועה שהקמנו היא מימוש החלום של כל מה שחונכתי עליו בבני עקיבא: לצאת החוצה לעם ישראל, להיות הכי טובים ולהתחבר בלי להטיף לאחרים או להגיד להם מה לעשות. הכינו על חטא המון פעמים על כך שהקמנו יישובים שהם רק דתיים ולא השכלנו לצאת החוצה. עכשיו אנחנו עושים את זה, ולכן אני כל כך נלהב מזה. אני מבין את הסנטימנט ואת הרגשות שעולים בעקבות העזיבה שלנו, אבל מבחינת האידיאל – זה מימוש האידיאל הציוני-דתי".

 

 

 


אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
עיר בלי חומה

  מאמר מאת הרב אברהם...

רונן, תודה

  הרב עמיחי גורדין מוקיר...

הפרסום בעולם קטן עובד


לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666


מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר


וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם