ניפצו לנו את החלום

32 dafny
"היינו חלק מאיזשהו גל דורי שזעק את ניפוץ החלום או ההבטחה ש'מכרו לנו' מאז היינו קטנים"
ריאיון עם דפני ליף
בפתח העשור השמיני למדינת ישראל דפני ליף מדברת אחרת מהאופן שבו דיברה דפני ליף שטלטלה את המערכת בעיצומו של העשור השביעי. בין היתר היא מבינה יותר את הטענות שהוטחו בה כשהובילה את המחאה, על שמדובר במחאת מפונקים. היא עדיין מאמינה בערכים שעליהם דיברה במחאה, אבל השאלות החשובות היום נמצאות בעיניה גם סביב ענייני זהות ומציאת המקום הישראלי-יהודי שלה ושל חבריה במדינת ישראל ובחברה הישראלית בכלל

רועי אהרוני

"יצאתי לרחוב מתוך הכאב האישי שלי. לא הייתי יצור ממומן או מאורגן וגם לא מעורב פוליטית, אבל במהלך השנים התודעה הפוליטית שלי התפתחה", היא משתפת. "היום אני מבינה שאני אישה פריבילגית בחברה שבה אני חיה. התהליך המשמעותי ביותר שעברתי מאז שהחלה המחאה ועד היום הוא שתפיסת ה'אני' שלי התרחבה, וממילא התרחבה האחריות. ההיכרות שלי עם כאבים של אחרים הלכה והעמיקה לאורך השנים.

"נכון שבאתי מהמקום הפריבילגי ועסקתי בנושאים כמו שכירות, אבל למפרע התגלה שפתחתי דלת לבעיות רבות: משכנתא, עזרה להורים, גידול ילדים מיוחדים. לכן 89 אחוזים מהישראלים בזמן המחאה הסכימו אתה, כל אחד מהמקום שלו ועם הבעיות שהוא מתמודד אתן".

השינוי שעברת במרוצת השנים גורם לך לחשוב שהיו דברים שהיית צריכה לעשות אחרת?

"אני עסוקה בשאלה הזאת כל הזמן. המחאה החברתית הייתה בעבורי אירוע משנה חיים, שבו היו לי הרבה אחריות על הכתפיים וכוח בידיים. כשיש לך אחריות וכוח אתה חייב להיות כל הזמן בתהליך ער של תיקון". ואכן, הסרט הדוקומנטרי על המחאה שביימה ויצא השנה לאקרנים אינו התרפקות נוסטלגית אלא חשבון נפש אישי נוקב. "אין יום שאני לא קמה או נרדמת במחשבה מה אני יכולה לתת ולתרום, מה החלק שלי בתוך השלם".

"הייתה שם התרוממות רוח"

אני מבקש מדפני להגדיר לאחר שבע שנים מה היו ההישגים של המחאה החברתית. "ההישג הכי גדול של המחאה החברתית הוא שהיא הביאה לחברה הישראלית את השיח האזרחי ולימדה שהפוליטיקה המפלגתית היא לא חזות הכול, שיש ערך לפעולה האזרחית. אם כי עדיין יש רתיעה מפעולות אזרחיות, מתוך חשש שמדובר בניסיון לערער את המדינה.

"ההישג השני הוא השיח החברתי-כלכלי. הנושאים החברתיים-כלכליים לא היו מדוברים במדינת ישראל עד המחאה החברתית כמו שהם מדוברים לאחריה, מ'צדק חברתי' ועד נושאים שלא קיבלו במה כמו שצריך. המחאה הייתה בשנה שבה יצאו המונים לרחובות ברחבי העולם. היינו חלק מאיזשהו גל דורי שזעק את ניפוץ החלום או ההבטחה ש'מכרו לנו' מאז היינו קטנים".

איזה חלום מכרו לכם?

"אתה גדל בתחושה שאם תעבוד קשה, תהיה אדם ערכי ולא תקצר תהליכים, יום יבוא ותצליח, תהיה הלימה בין המאמץ, הכישרון והדבקות שלך לבין היכולת שלך להרחיב את מנעד ההחלטות שלך על חייך.

"יש לנו נטייה לדבר על כלכלה כאילו היא חיצונית לחברה; כאילו יש תחום כלכלי ותחום חברתי ותחום ביטחוני, אבל הכול קשור בהכול.

"אנשים לא מצטרפים כי הם חוששים שזה יפגע להם באינטרסים אחרים שהשלטון המכהן מקדם. אני יכולה להבין את זה, אבל חושבת שצריך לשאול גם איך בכל זאת לא מפנים את הגב לציבורים אחרים שהם חלק מהשלם. אנשים מזהים את עצמם עם השלטון במקום לזהות את עצמם עם הציבור שהם חלק ממנו"

 

"כשהתחלנו את המחאה החברתית חברים שלי מהציונות הדתית אמרו לי: את רק מדברת על חומר. אני לא מסכימה; כסף בבסיס שלו הוא עניין ערכי. זו שאלה ערכית מי מקבל את הכסף, מה עושים בו, מהם יחסי הכוח שהוא יוצר או משמר. תסתכל על הפרות הקדושות שהחלו לגעת בהן בשנים הללו – בתקציב הביטחון למשל – למען ערכים אחרים. אי אפשר להמשיך לדבר על זה בצורה נפרדת; גם אם העולם מורכב מהרבה נושאים, הוא עדיין אחד".

דפני מנסה להישאר בהווה ולא להתרפק על המחאה, אבל היא לא מסתירה שיש דברים שהיא מתגעגעת אליהם: "למרות שדיברנו על נושאים לא קלים לעיכול כמו אי צדק חברתי וכלכלי והטחנו ביקורת הייתה שם התרוממות רוח", היא מעידה. "היה שם יחד מאוד גדול, ומה יותר חשוב בזה? אני מרגישה שהייתי עדה לרגע שמוכיח שיש אפשרות. יש לי געגוע לרוח הזאת, שלא משתיקה את חילוקי הדעות אבל אומרת שלמרות שהם קיימים יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם, ויחד אנחנו יכולים להביא את השינוי".

אין ויכוחים לשם שמים

עוד ביקורת שהושמעה כלפי המחאה היא הטענה שרוב המשתתפים בה היו מהצד השמאלי של המפה. "באופן אישי, זה כבר לא מעניין אותי", היא מגיבה לביקורת. "אני חיה עכשיו ב-2018, ומה שמעניין אותי הוא מה אנחנו עושים עם זה שהזהויות הפוליטיות נעשו מרכיב משמעותי כל כך עד שאי אפשר לנהל שיחה שאינה ויכוח או ניסיון הכרעת היריב בין מחנות פוליטיים.

"אפשרנו לוויכוח הפוליטי להכתיב את היחסים בינינו. לא יכול להיות שאנשים שמאמינים בעיקרון מסוים שאינו קשור לעמדה מדינית, יפחדו להצטרף מחשש של 'מה יגידו' עליהם בקליקה החברתית שלהם.

"מלבים את האש הזאת מכל הכיוונים, בעיקר גורמים שהמריבות האלה משרתות אותם, ובהם ראש הממשלה המכהן. צריכים להיות דיונים עקרוניים, אבל איכות הוויכוח היום מאוד נמוכה. קשה היום למצוא ויכוחים לשם שמים".

היו שתפסו את המחאה החברתית, וכמוה את הפגנות השחיתות, למשל, כניסיון להפיל ממשלה מכהנת בשם ערכים.

"יש בעיה בכך שאנו מזהים את האינטרס של המדינה עם אינטרס של שלטון ספציפי שעתיד להתחלף. הוויכוח עם הממשלה הוא חלק חשוב בשפה פוליטית שצריך לפתח אותו ולא לפחד מקיומו. להגיד לך שלא היו קולות שמאליים במחאה? היו. אבל למה הייתה היעדרות של חלקים אחרים?"

אולי מכיוון שאנשים רוצים מחאה שתביא לשינוי החברתי הרצוי בלי לפגוע בממשלה שהם בחרו.

"אנשים לא מצטרפים כי הם חוששים שזה יפגע להם באינטרסים אחרים שהשלטון המכהן מקדם. אני יכולה להבין את זה, אבל חושבת שצריך לשאול גם איך בכל זאת לא מפנים את הגב לציבורים אחרים שהם חלק מהשלם. אנשים מזהים את עצמם עם השלטון במקום לזהות את עצמם עם הציבור שהם חלק ממנו.

"יש אחריות גם לנעדר מהמחאה. האוכלוסייה החרדית, הציונות הדתית והמגזר הערבי ככלל הדירו את רגליהם. פתאום באמצע מחאה קונצנזואלית מצאתי את עצמי מגלה שמחלוקת הזהויות חזקה יותר, והיא צפה על פני השטח – בהשתתפות או בהיעדרות". הגילוי הזה, כך התברר בהמשך, שינה אצלה משהו.

הגירה מאהבה

חשוב לי לנסות להוציא מליף דברים טובים על מדינת ישראל, ולו כדי להשתכנע שיש לה גם עין חיובית על המציאות. הנה: "קודם כול, אני מאוד אוהבת את מזג האוויר, את השפה העברית, את המשפחה ואת החברים שלי", היא מונה. "אני חושבת שאני חיה במקום מרתק שנעשו בו במשך השנים דברים מרשימים מאוד.

"אני מאוד אוהבת את האנשים. יש פה המון טוב לב, והמון אנשים שנושאים בד בבד כאב ואהבה גדולה למקום שהם חיים בו, ואני חושבת שזה דבר מופלא. אני גאה בביקורת הפנימית שיש בישראל, זה דבר ייחודי ומרגש. יש לנו פוטנציאל להיות חברה מאוד ערה; עוד לא התחלנו לגרד את כל הפוטנציאל הזה".

כשאני שואל אותה אם היא מבינה צעירים שלנוכח הקשיים הכלכליים שעליהם היא נלחמת מחליטים לרדת מהארץ, היא משתהה. "זה סופר מורכב", היא אומרת. "אנחנו חיים בעולם יותר גלובלי, שבו האתגרים של מדינות לאום הם עצומים. יש אנשים שמהגרים כי הם רוצים לחוות צורות חיים שונות. אני חושבת שלאוכלוסייה ליברלית ישראל היא מקום לא פשוט. אני יכולה להבין אנשים שמחליטים להגר כי הם מרגישים צורך להתרחק, לפחות לתקופה.

"אבל אתה יודע למה אני שמה לב? שההתרחקות היא לא ממקום של חוסר אכפתיות אלא ממקום של אכפתיות רבה וגם של אכזבה גדולה מאוד. אני חושבת שזה ייחודי לאנשים פה: מהגרים מתוך אהבה".

את מקפידה לקרוא לזה "הגירה" ולא "ירידה".

"נכון, כי אני מנסה לדבר על התופעה הזאת ללא שיפוטיות. אני לא מסתכלת על זה בתור תופעה בזויה. מאז המחאה אני שומעת מהרבה אנשים שהם אמרו לילדיהם את מה שחשבו שלעולם לא יגידו – 'סעו מפה'. וזה מאוד צריך להטריד אותנו כחברה".

אין דברים אחרים מלבד המצב הכלכלי שאמורים לגרום לאדם להישאר בארץ על אף כל הקשיים?

"אני יכולה לאהוב את הבית שלי ולרצות לשפר אותו", היא אומרת.: "זה שכשמישהו מבקר או אומר שמשהו לא בסדר אומרים לו 'לך מכאן' – זה לא הגיוני ולא בונה, ובעיקר לא יהודי. איך אפשר להגיד למישהו ללכת בגלל שהוא רוצה לתקן?"

בואו נדבר. דחוף

חגיגות 70 השנים למדינת ישראל מוצאות את דפני ליף מהורהרת, מדבר בפחות סימני קריאה ויותר סימני שאלה. "המדינה היא עובדה קיימת. אבל מה הייעוד שלה?" היא שואלת בקול. "אני מאמינה ש'בְּאֵין חָזוֹן יִפָּרַע עָם'. מה החזון שלנו? איך המדינה צריכה להיראות בעוד 50 או 100 שנים?

"אני מתמודדת בתוכי עם כל מיני זהויות: אוניברסלית, אינדיבידואלית, ישראלית, יהודית. אין לי תשובות, אני מדברת על זה בתור אתגר ושאלה, ממקום סקרן שמודה שהוא מפחד משינוי".

אולי החיבור לזהות הישראלית-יהודית ייתן את התשובה מדוע להישאר בארץ למרות כל הקשיים.

"אני חושבת שגם השאלה של מה באמת המשמעות של 'מדינה יהודית' היא שאלה לא מדוברת. יש קהלים במדינה הזאת שמבחינתם אני לא מספיק יהודייה כי אני חילונית. יש אנשים שמסתכלים על חילונים תל אביביים כעל עגלה ריקה.

כשמדברים עם דפני ליף מודל תשע"ח, מתברר שאל הנושאים הכלכליים-חברתיים נוספו עוד שאלות: "מה זה אומר מדינה יהודית? הלכה או מוסר? האם אפשר לקיים זהות יהודית בחברה שיש בה גם זהויות אחרות? האם אנחנו רוצים שהדת תנהל אותנו? איפה נכנסת האנושיות, שגם היא חלק מהזהות התרבותית שלנו?

"אני חושבת שאנחנו לא מדברים על הנושאים האלה לעומק, ומתחיל להיות דחוף לדבר עליהם. לא ממקום של לנצח זה את זה, כי כולנו פה יחד, אלא כדי לנסות להבין לאן אנחנו הולכים".

נשמע שאת אומרת 'היות שכולנו תקועים בבניין הזה, בואו נקים לפחות ועד בית'. אין לנו בסיס משותף רחב יותר?

"זו שאלה טובה, שגם אותה אני רוצה לשאול בקול רם וכמה שיותר. אני רוצה להאמין שכן, אבל לא בטוחה. אני חושבת שכמוני יש הרבה מאוד אנשים בארץ שכמהים לשיחה הזאת ורוצים לבוא אליה מתוך ביטחון שלא ימחקו בה את הזהות שלהם".

דפני ליף: This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

 

 צילום: תמר נויברג, פלאש 90

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
ענווה ועוצמה

  הרב שמואל אליהו מספיד...

שינוי פני העיר

  נתנאל אחיטוב מארגון 'חותם'...

הפרסום בעולם קטן עובד

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

052-5471494 נדיה 

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם