האיש וההדתה

8 levy yagil

רועי אהרוני

חיפוש המילה "הדתה" ברשת מפנה במהירות לפרופ' יגיל לוי. בחדרו הקטן באוניברסיטה הפתוחה, כשמפת 'נכבה' ענקית מתנוססת על הדלת, ניסינו להבין כיצד קרה שאיש שלא מסתיר את היותו "שמאלה משוברים שתיקה" הפך להיות אחד ממעצבי רוחו של צה"ל בעת האחרונה * מהו מוסר לגיטימי ומה פחות, מדוע הדתיים יכולים להיות בצבא אבל בשום אופן לא לעצב את דמותו, ובעיקר שיעור חשוב בתחושת שליחות ובביטחון עצמי גם כשהרוב חושבים אחרת

קשה לגלות מתי חדרה המילה "הדתה" לאזורנו, אבל היום אי אפשר להכיר את השיח הישראלי בלעדיה. בעיקר משתמשת בה האליטה הכפרנית בקונוטציות שליליות כשהיא מרגישה שהחברה שסביבה משתנה לבלי הכר, ורואה איום בחיבור רענן לזהות יהודית עתיקה. בקיצור, אם יהיה חוק שאוסר על עיתון 'הארץ' לכתוב את המילה "הדתה", הרי שיינצלו כמה עצים ביערות הגשם בברזיל.

פרופ' יגיל לוי יושב בחדר קטן בקמפוס הצנוע של האוניברסיטה הפתוחה ברעננה, אבל ההשפעה של דוקטרינת ההדתה שלו פעפעה החוצה וקנתה שביתה בחדרים הגדולים של המטכ"ל. משם כתב את ספרו "המפקד האליון – תאוקרטיזציה של צבא בישראל", וגם עובדת היותו פובליציסט הכותב בעיתון 'הארץ' מפעם לפעם מוסיפה לייקר את דעותיו. לא יהיה מוגזם לתאר את לוי כמוכיח הרשמי בשער של הצבא על מה שהוא טוען כחדירת סמכויות רבניות לתוכו, הפיכתו לצבא בעל נוכחות דתית גדולה יותר ועל הפוטנציאל למתחים בצבא בינו לבין חלקים בחברה עם התגברות הנוכחות של חובשי הכיפה בו.

לוי מקפיד להציג את עצמו כאקדמאי, חוקר צבא-חברה כמעט ניטרלי. בפועל דעותיו משפיעות באופן דרמטי על הדרך שבה רואים הרמטכ"ל איזנקוט ופורום מטכ"ל את המציאות. לוי מרצה את משנתו לפני מפקדים בצבא, ולפני בכירים במכללה לביטחון לאומי.

אך ייתכן שעל השפעתו הצבאית אפשר ללמוד דווקא מהקולות שמחוץ לצבא. 'עמותת חיל החינוך והנוער' היא עמותה חוץ-צבאית שבאופן מוצהר מנסה לקדם את האג'נדות שלה דרך חיל חינוך. הסוגיה שהם החליטו שהכי קריטית בעבורם היא: "דמותו של הצבא: צבא ה'/צבא קודש או צבא ממלכתי". הם קבעו "לחדד מסרים ולזקק את תפיסת העולם שאותה אנו רוצים לקדם". למען מטרה זו, הם החליטו "לרתום אנשי רוח ואנשי תקשורת שיסייעו לנו כדוגמת יגיל לוי, נחום ברנע, עמוס הראל ועוד", כמו גם "להיכנס לרשתות החברתיות עם מסרים פרובוקטיביים". בנוסף, הם הכריזו על קיום אספה כללית שתכלול, מלבד אישור מטרות, יעדים ואסטרטגיה, גם "מפגש עם פרופ' יגיל לוי לקראת צאת ספרו בנושא צבא ודת".

גם פקודות "השירות המשותף" המדוברת שמקדמת שירות מעורב בין גברים לנשים, נראית לעתים כתעתיק של ההמלצות שניתנו בחוברת "שירות נשים בצה"ל – המשך התקדמות או נסיגה לאחור". בחוברת זו יגיל לוי מגלה נוכחות בולטת במיוחד. מאמרים שלו, ציטוטים, פניותיו לצבא ועוד.

טרנספר מול פינוי

את פרופ' לוי אנחנו פוגשים במשרדו באוניברסיטה. מטרת הפגישה הזו היא לנסות לשפוך מעט אור על התזה של האיש ותפיסת העולם שהוא מייצג, אך בעיקר כדי לגלות, בלי שמץ של ציניות, מה מקורו של אותו פחד מדתיים המבוטא בכמעט אימה במילה "הדתה".

"שום דבר לא מפחיד", עונה לוי, ומתרעם על עצם השאלה, לא לפני שהוא כועס עלינו שעד היום לא לכלכנו עליו באופן אישי ("אני פגוע-אגו בגלל זה", הוא טוען בחיוך). "אין שום בעיה במספרם ובשיעור נוכחותם של חובשי כיפה בצבא, זו סתם דרך לנגח את טענת ההדתה בכלל ואת הטענות שלי בפרט. יש כאן אפילו תיקון עוול היסטורי שנגרם לחובשי הכיפה בעבר, כתוצאה מכך שהצבא הציב במשים ובלי משים חסמים תרבותיים נגד השתלבותם השוויונית".

במילים אחרות, ללוי אין בעיה עם הדתיים, אלא עם העובדה שבעת האחרונה נוכחותם מעזה לבוא גם לידי ביטוי. "ההשתלבות הזו מתווכת על ידי רשת שהיא פוליטית, מוסדית ורבנית, שמנהלת בשמם של החיילים משא ומתן עם הצבא, תוך כדי מינוף ההשפעה של הרשת הזו על החיילים. בתוך כך היא מתערבת התערבות רחבה מאוד בענייניו של הצבא, באופן שיוצר סטייה מתרבותו של הצבא".

איך חייל מאמין יכול להשאיר את אמונתו בבית ולהגיע לצבא בלי עולם הערכים שלו?

"אף אחד לא מצפה או מניח שהדתיים צריכים להיפרד מעולמם הערכי", עונה לוי. "התופעה שאני מדבר עליה היא ההצטרפות של 'כוח עבודה מאגד', שיש מאחוריו איגוד של ישיבות ההסדר, ישיבות גבוהות ומכינות. יש קבוצות אחרות שעשו מהפכה דמוגרפית בצבא, כמו המהפכה המזרחית או המהפכה הנשית, אבל הם לא רצו לעצב את הצבא בדמותם".

במה אתה מאפשר לדתיים לבוא עם העולם הערכי שלהם?

"אני חושב שכל מה שקשור בהסדרי שבת וכשרות הוא ללא מחלוקת. אולם, מקום שבו קבוצה באה ואומרת – יש לי עולם ערכי שבו אני רוצה להשפיע על הכלל, ואני מבקשת לבטא אותו – הוא בהחלט בעייתי בארגון צבאי".

לשאלתנו, לוי קובע שיש לאפשר לחייל הרוצה בכך לגדל זקן, להימנע מריצה אחרי מד"סניקיות ואפילו ללמוד תורה. "כשמדובר בקבוצה תרבותית בישראל שמתגייסת לצבא של שירות חובה, זה מחייב את הדתי ואת החילוני להתפשר. לכן אני מקבל חלק מהדרישות הדתיות". באותה נשימה הוא מסביר אילו דברים הוא לא מקבל: "אני לא מאפשר לך להדיר נשים, כלומר ליצור הסדר של הפרדה שהמשמעות שלו הוא הדרת נשים ופגיעה ביכולת שילובן.

"אני לא מאפשר למקום שממנו אתה הגעת לחנך מחדש את חיילי צה"ל לערכים שלא מוסכמים באופן אוניברסלי, ואני לא מאפשר לך בשום צורה שהיא להחליט שיש לך מגבלות לבצע פקודות שעומדות בסתירה לכאורה למצפונך בכל הקשור לפינוי יישובים".

"ההשתלבות של הדתיים מתווכת על ידי רשת שהיא פוליטית, מוסדית ורבנית, שמנהלת בשמם של החיילים משא ומתן עם הצבא, תוך כדי מינוף ההשפעה של הרשת הזו על החיילים. בתוך כך היא מתערבת התערבות רחבה מאוד בענייניו של הצבא, באופן שיוצר סטייה מתרבותו של הצבא"

וחייל שיסרב פקודה לפנות כפר ערבי לטובת הסכם שלום, כן תקבל?

"זה דבר אחר, זה טרנספר".

ולפנות יישוב יהודי זה בסדר?

"זו החלטה פוליטית לגיטימית, שבאה ואומרת – אני לוקח אזרחים שלי ותובע מהם מחיר שהוא מוכר ומקובל במשפט הבינלאומי".

במילים אחרות, אתה קובע באומץ מרשים שהעולם הערכי שלך לגיטימי ושלנו לא.

"כי העולם המוסרי שלך הוא עולם שלא מוכר על פי המשפט הבינלאומי. כאשר ממשלה לגיטימית מחליטה לצאת למלחמה או לעשות שלום – ושלום כולל פינוי התנחלויות - ההחלטות הללו צריכות להתממש. ברגע שבו קבוצה שמתגייסת לצבא אומרת שיש דברים שהם לא יעשו, היא פוגעת בעקרון הברזל שלפיו הצבא הוא תחת שליטה פוליטית".

לפי זה, מעכשיו בכל גיבוש בצה"ל צריך לשאול את החיילים אם יהיו מוכנים לפנות כפר ערבי, ומי שיסרב לא יוכל להתגייס.

"אין שום סדר-יום של שום ממשלה בישראל לפנות באופן טרנספריסטי יישוב ערבי. על פי כל ממשלה בישראל, פינוי ערבים מביתם הוא מעשה לא מוסרי ולא לגיטימי. אם יום אחד ישתנו פה דברים, ואני מקווה שלא ישתנו, ותקום ממשלה שתחרות על דגלה העברת אוכלוסין לצורך הסדר בכפייה – יהיה אסור לחיילים שמאלנים להגיד שהם לא מקיימים פקודות כאלה, כי זה סוג של מרי אזרחי שמשמעותו שהצבא לא יכול להתקיים.

"אני לא אקבל מצב שבו תקום מכינה קדם-צבאית חילונית שתגיד שהיא נותנת חינוך פוליטי לתלמידיה ותחנך אותם שעליהם לסרב להיכנס לבית של ערבים בלילה כי זה פוגע במשפחה. בעיניי באמת אסור להיכנס, אבל הריבון החליט שעושים את זה מטעמים ביטחוניים, לכן לא אקבל מכינה כזו".

"איזונים ראויים"

האם לצבא שלנו יש אופי יהודי?

"בוודאי", מפתיע לוי, "אה, אתה שואל אם צריך להיות לו אופי יהודי? בעיניי הצבא הוא צבא ישראלי".

את המילה "ישראל" מכירים רק מהתנ"ך. למה כוונתך?

"ישראליות שהיא גם חילונית, הכוללת בתוכה גם מהגרים מברית המועצות השומרים על אי-יהדותם, דרוזים וכמובן ערבים. במובן הפורמלי היא האזרחות הישראלית. הישראליות היא המכנה המשותף ולא היהדות; .ודאי שלא היהדות על פי זרמים מסוימים".

אז צה"ל הוא בעצם כמו צבא צרפת?

"צה"ל הוא צבא ישראלי כמו שצבא צרפת הוא צבא צרפתי. צה"ל הוא צבא של המדינה שזהותה היא ישראלית, שאזרחיה ישראלים ושמוסדותיה ישראליים".

הלאומיות נמצאת אצלך ברמת המושגים?

"הלאומיות שלי ושל רבים אחרים היא לאומיות ישראלית. ללאומיות הישראלית יש בוודאי זיקה לתנ"ך, אך היא מתייחסת אליו כטקסט שאין בו משהו מחייב. הלאומיות שלי מכירה בכך שיש לעם היהודי זכויות היסטוריות כאלה ואחרות, על פי מגילת העצמאות. לא מעבר לזה".

בינך לבין הדרוזי יש שוני?

"יש שונות שמעניינת אותי ברמה הפרטית שלי", עונה לוי. "אבל כשאנחנו באים לצבא, הצבא הוא צבא ישראלי".

לפי זה, אתה מרגיש קשור יותר לדרוזי שמשרת אתך בצבא מאשר ליהודי בארצות הברית?

"בוודאי. אני לא רואה שום זיקה ביני לבין היהודי בארצות הברית, פרט לזיקה תרבותית".

אתה מעדיף שהבת שלך תתחתן עם דרוזי מאשר עם היהודי בארצות הברית?

"אין לי ילדים", משיב לוי. "אבל אם היו לי, הייתי רוצה שהם יתחתנו עם מי שהם אוהבים".

אז אתה בעל גישה יהודית מתבוללת?

"אתם יכולים לטעון שהגישה שלי היא קיצונית, ואני גם יכול לקבל את זה. המושג 'יהודי' צריך לקבל את הפרשנות הגמישה ביותר שלו והיא פרשנות שמכירה בריבוי הזרמים ביהדות, ובקיומה של יהדות חילונית גם כן. ולכן הפעילויות החינוכיות בצבא צריכות להיות רק מה שבקונצנזוס".

לפי דבריך רוב הפעילויות של חיל החינוך פסולות – הרפורמים רחוקים מלהיות בקונצנזוס הישראלי, כך גם התיאוריה שלפיה ירושלים מקודשת לשלוש הדתות - שזה גם רחוק מהקונצנזוס וגם שקר גס.

"כשאני מדבר על קונצנזוס אני לא מדבר על משהו רדוד. צריך לעשות הבחנה בין ערכים המחייבים את הצבא לבין ערכים שהצבא מנגיש אותם לצורך היכרות עם האחר. אתה לא מחנך אותם לכך שירושלים קדושה לשלוש הדתות או שהרפורמים הם זרם ביהדות, אלא אתה חושף אותם למגוון של דעות מתוך הכרה בלגיטימיות של מגוון הדעות הזה ומתוך הבנה שהצבא משקף פסיפס חברתי".

אתה מדבר על הדתה, אך לפי התשובה הזו נראה שמי שמנסה להביא את עולם הערכים שלו ולחנך את החברה והצבא זה דווקא אתה.

"יש לי השקפה פרטית משלי והיא איננה רלוונטית", מדגיש שוב לוי. "באתם אליי כי אני איש אקדמיה".

באנו אליך כי אתה איש אקדמיה שמנסה להשפיע מרוחו על הצבא.

"העולם שאני מביא כשאני מנסה להשפיע על הצבא, הוא עולם שמבוסס על עקרונות של מהו צבא של אזרחים המגויסים מכוח גיוס חובה בחברה דמוקרטית רב-תרבותית".

מצד אחד אתה אומר נאמנות לקונצנזוס, מצד שני אתה טוען שאין לך בעיה עם מספר הכיפות בצבא אף שאינן בקונצנזוס לטענתך. זה לא סותר?

"אני לא נאמן לקונצנזוס", מודה לוי, "אלא נאמן לאותן פרוצדורות שהן לגיטימיות בפוליטיקה הישראלית. הפרוצדורות הללו מאפשרות לרוב לנהל מדיניות-חוץ מאוזנת שצריכה להיות מבוצעת על ידי הצבא. מכיוון שחלקים מהצבא אינם מסכימים למדיניות-החוץ הזו, הדברים צריכים להיעשות באמצעות איזונים ראויים, שיבואו לידי ביטוי גם בערכים וברוח שהצבא מקנה לחייליו".

אז מפני שיש יותר מדי דתיים בצבא שלא מחונכים בדרכך אתה מנסה לייצר 'איזונים ראויים' שישאירו את הצבא בערכים שאתה מאמין שצריכים להיות בקונצזוס?

"הצבא נמצא בשליחות החברה שהיא ברובה לא דתית" לטענתו של לוי, אם החברה הזו היא ברובה אינה דתית היהדות איננה בקונצנזוס שלה. ניסינו לברר עד להיכן הדברים מגיעים לדעתו?

להיחשף לדילמות

האם לפחות התנ"ך הוא בקונצנזוס הלאומי?

"לא". עונה פרופ' לוי בהחלטיות.

אחרי שהימם אותנו לרגע, הקשינו מהעובדה שהתנ"ך מקובל על כל העולם כמעט וגם את הקביעה הזאת הוא דוחה: "התנ"ך הוא הספר הנמכר ביותר משום שהוא משמעותי למיליארדי אנשים, אבל המשמעויות שהם מייחסים לו הן משמעויות שונות".

התפיסה הזו היא אולי ההסבר למשנה ששטח לוי ביום עיון בנושא "צבא וחינוך". "יש לגבש את המערכת הלגיטימית של גיוס החובה", הסביר שם לוי בפני הקהל, "ולא לפנות מביסוס של מערכת לגיטימיות לסוגים שונים של מנגנוני סוציאליזציה, ספק מנגנונים תועמלניים, שלוקחים אנשים לכותל אחרי שבוע של 'מסע ישראלי', לגבעת התחמושת או למפגשים טעונים מאוד בפולין שבו הצבא מוצג כנציג האומה". אם כן, אפילו הכותל לא זוכה להיכנס לרשימת ה"קונצנזוס" לדידו של לוי.

למה הרצאות של רב רפורמי מקובלות עליך ולא של הרב אלי סדן?

"לא אמרתי שזה לא מקובל עליי. הצבא צריך לעשות שני דברים בו זמנית. הראשון הוא לחנך את חייליו לפי קנון מסוים, כמו שכל מוסד חייב ליצור חִבְרוּת כדי להפעיל את המערכת. על הצבא לעשות זאת על פי הדברים הנתפסים כלגיטימיים, כלומר לפנות למכנה משותף רחב. אחרת, הוא הופך את הצבא למשרת אידיאולוגיה של שמאל או של ימין, גם אם הימין הזה מדבר בשם תנ"ך וחושב שהוא קונצנזואלי.

"יש לצבא עוד תפקיד והוא לחשוף את חייליו לוויכוחים ולדילמות של החברה בישראל. זה מה שעושה בנאמנות רבה מאוד קצין חינוך ראשי במשך לא מעט שנים. לצורך כך, עליו לחשוף את החיילים למגוון של דעות, כל עוד הן לא שוליות מאוד. קרי: להפגיש אותם עם אורתודוקסים ועם רפורמים".

אז לשיטתך צה"ל צריך להפגיש את חייליו עם אורתודוקסים באותה מידה שהוא מפגיש אותם עם רפורמים גם אם הרפורמים כמעט ולא נוכחים בחברה הישראלית?

"פחות או יותר, כן. דילמות תמיד נוצרות במתח שבין רוב למיעוט, ולכן עליך לתת למיעוט את אותו משקל שאתה נותן לרוב".

אם כך, עלינו גם להפגיש את החיילים עם נוער הגבעות.

"נוער הגבעות קורא תיגר על שלטון החוק", עונה לוי בלי למצמץ.

אתה שם לב שכל פעם הרשימה שלך "עומדת בקריטריונים" ומפגשי רוחב אחרים לא מצליחים?

"אני מוכן לומר אמירה שנויה במחלוקת: לא אנחנו נכריע את הדיון אם נוער הגבעות בפנים ושוברים שתיקה בחוץ או ההפך".

אבל ממש הרגע הכרעת בשאלה הזו.

"ההכרעה שלי עם עצמי איננה הדבר החשוב. חשוב שהזהות המשתנה של קצין חינוך או מאבקי כוח נסיבתיים בין החינוך והרבנות לא ישפיעו על דרך חינוכם או חִברותם של חיילי צה"ל".

אם כן, אתה חושב שבשביל לשלוח חיילים שונים להילחם יחד, יש להציב להם נרטיב משותף.

לוי מתקומם כשאנו מסבירים את עמדתו כחיפוש "נרטיב משותף", ומסביר מדוע לדעתו אין ולא יהיה לכל חיילי צה"ל נרטיב משותף: "התגייסתי לצבא ב-1976 כשמאלני טהור, שמאלני מחוץ לקונצנזוס. הנרטיב האישי שלי הוא נרטיב של פרויקט ציוני שעוסק בנישול, בהדרה, בגירוש, באכזריות. עם זאת, לא היה לי לרגע ספק שאני מתגייס לצבא ואף חותם קבע. נשארתי שמאלני האוחז בהשקפות הללו עד יומי האחרון בלשכת הגיוס, וכמובן גם אחרי".

בין וינטר לטולדנו

כשלוי מגדיר את הציונות כפרויקט אכזרי, אנו שמים לב לכך שעל דלת חדרו תלויה "מפת הנכבה", בה מסומנים המקומות שמהם לפי עמותת 'זוכרות' גורשו ערבים במלחמת השחרור, או כפי שקורא לה פרופ' לוי, "מלחמת 48'".

"זה לא משנה", טוען לוי. "אני חי כאן. אני לא צריך להסכים אתכם על נרטיבים. יותר מזה – אני לא רוצה להסכים אתכם על נרטיבים. אני מוכן להתווכח אתכם, אבל לא להסכים".

זה אומר שאי אפשר לדבר על צדקת הדרך, אי אפשר לדבר על מוטיבציה משותפת של צבא טוב הנלחם מול אויב רע. איך אפשר ככה להסתער אלי קרב?

"אני לא רואה את עצמי כטוב ולא רואה אותם כרע, וזה לא מפריע לי להסתער".

אבל טענת שיש ללכד את הצבא סביב בסיס לגיטימציה – לאיזו תכלית?

"כדי שנוכל להטיל את הצבא למשימות של אינטרסים ביטחוניים כפי שבאופן לגיטימי הגדירה אותם המדינה".

אתה מתכוון 'להילחם באויב'?

"אינטרס ביטחוני הוא תמיד הגנה מפני אויב".

ואנחנו אמורים לנצח אותו? להכריע אותו?

"אתה אמור לעשות את מה שהממשלה הורתה לך לעשות".

אתה מבין שלחייל הפשוט המילים שאתה אומר הן מסובכות? דבר אליו במילים פשוטות.

"תפקידך הפשוט הוא להילחם ולנצח", הוא מפטיר סוף-סוף. "להכריע זה כבר לא ביטוי של חייל פשוט. הכרעה היא מושג מורכב מאוד – התפקיד שלנו הוא לבצע משימות.

"אני הייתי שריונר", הוא מספר. "התפקיד שלי הוא לראות את טנק האויב מולי, ובפגז המהיר ביותר לפגוע. אלו מטרות שיש מאחוריהן בני אדם, וצריך לזכור שיש מאחוריהן בני אדם. אני לא עוסק בשיפוטים המוסריים שלו מולי או בזכויות שלו מולי. אני חי בתוך קהילה פוליטית, שיש לה גבולות מסוימים שהם לגיטימיים על פי המשפט הבינלאומי – הגבולות שלי, לא שלכם – ועל הגבולות הללו אני צריך להגן".

אם אנחנו לא מצליחים להגיע אפילו לנרטיב משותף המבוסס על צדקת דרכנו – זה מדאיג הרבה יותר מצבא שעובר תהליך הדתה. אתה מבין את הדאגה שלנו מתהליך ה'החלנה' שאתה מנסה לייצר בצבא? פוסט-מודרניזם שמשטח צדק ואמת.

"לא, אני לא מבין", עונה לוי. "צה"ל נחל הישגים מרשימים הרבה מאוד שנים בלי לשנוא את האויב ובלי להיכנס לשיפוטים מוסריים שלו".

אף אחד לא דיבר על שנאה, אבל צה"ל בהחלט הגדיר לאורך כל שנות קיומו את האויב והיה בעל נרטיב משותף. באיזה צבא יש יותר בהירות נרטיבית, בצה"ל של המלחמות הראשונות או בצבא שאתה מחנך אליו?

"התפקיד שלך בצבא הוא מצד אחד לחשוף את החיילים לדילמות ומצד שני לייצר סביבם איזשהו מכנה משותף", חוזר לוי על הסבריו. "המכנה המשותף אומר את הדבר הפשוט ביותר: אתם נמצאים כאן כדי לממש יעדים שהממשלה הפוליטית הציבה. לא בשם ה'. כשאני מסתכל על פקודת הקרב של אליעזר טולדנו אני יכול להזדהות אִתה".

כנראה היית פחות מזדהה עם פקודות קרב שכתבו חילונים מובהקים בראשית שנות המדינה, שבהן הם קראו לכתוש את האויב וציטטו פסוקים.

"הייתי פחות מזדהה איתם", אומר לוי, "אבל אני גם רואה בזה דבר פחות בעייתי מאשר בפקודת היום של עופר וינטר.

איזה צבא חזק יותר, של עופר וינטר או שלך?

"הצבא של אליעזר טולדנו, שהוציא את חייליו להילחם בשם ההגנה על היישובים, וחינך את חייליו שהם צריכים לשמור על איזון בין שמירה על חייהם, המשימה שהם נשלחו והעובדה שהם נלחמים באזורים רוויי אוכלוסייה".

אדרבה – לפי הפרמטר של אדיבות ורגישות לאוכלוסייה, איזה צבא מייצר יותר חיילים פרטיים שנוהגים באדיבות כלפי האוכלוסייה האזרחית – חילוני פוסט-מודרני או יהודי-דתי?

"באופן היפותטי, צבא חילוני. מעשית, גם אלה וגם אלה עושים דברים שלא ייעשו. אין לי תשובה מובהקת שלפיה חיילים דתיים מזוהים עם יותר אכזריות לאויב מחיילים חילונים. אבל כשיש סוציאליזציה דתית שאומרת, גם מול חיילים חילונים, שהאויב הוא עמלק או פלישתי, ועוסקת בטוב המוחלט של הצד הישראלי מול הרע המוחלט בצד הפלשתיני, זה חִברות שיוצר תשתית ליד קלה על ההדק ולפגיעה רחבה מאוד".

האין בחינוך התורני דברים שגורמים לחיילים לנהוג יותר באיפוק בסיטואציות מורכבות?

לוי לא מסכים שזה בהכרח נכון סוציאלית-עובדתית, אולם מודה כי "מעשי האכזריות ופשעי המלחמה שביצע צה"ל כלפי אוכלוסיית אויב, היו הרבה יותר גדולים כשהצבא היה תחת מרות חילונית וכשרוב שדרת הפיקוד הייתה חילונית".

מאבק שליטה

אחרי שעה שלמה של התפתלויות, שבהן לוי מנסה להציג את עצמו כלוחם בשם הקונצנזוס על פניו של הצבא, ואותנו כמיעוט כוחני, החלטנו לעמת אותו עם אחד מהדברים שאמר לפני כשנה ונראים תואמים יותר את המציאות מכפי שניסה לתאר אותה מולנו. בכנס של מועדון מסיל"ה (מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה) שנשא את השם "בין הסתה לבין השתקה – הפולמוס בעניין פעילות שוברים שתיקה בישראל ובחו״ל", דיבר פרופ' לוי על חשיבותו של 'שוברים שתיקה' לחברה הישראלית, ובסוף דבריו אמר כך:

"יש כאן במידה רבה מאוד גם מאבק על דמותו של הצבא, או אם תרצו מאבק על הבעלות על הצבא... יש כאן מאבק סביב השאלה מי בעצם נותן את חסותו לצבא: האם האליטה האשכנזית הדועכת, ש'שוברים שתיקה' נתפסת כשרידיה הדועכים בתוך הצבא, או הציונות הדתית שמגבירה את האחיזה שלה בצבא ומנסה לשרטט את הצבא בדמותה, כאשר הדה-לגיטימציה של 'שוברים שתיקה' נועד לסמן בצורה מאוד ברורה את חילופי האליטות ואת ההבחנה המאוד ברורה, בין מי שנאמנותו לצבא והדרך שהוא מסמל איננה מוטלת בספק, לבין מי שמתרחקים מהצבא, בוגדים בדרך, בדרך גם מוציאים את דיבתה של הארץ מול הגויים וכדומה. יש כאן סימון של קו גבול ברור שהוא חלק ממאבק שליטה תרבותי".

הקראנו את הציטוט לפרופ' לוי, והוא אמר שגם היום הוא עומד מאחוריו.

אז בתקשורת וגם כאן אתנו אתה מנסה להציג כאילו אתה מהקונצנזוס ויש קיצונים דתיים שמנסים להשתלט על הצבא. מדוע אינך מציג את זה כמו שהצגת את זה בכנס – שאתה נלחם כדי להותיר את האחיזה של האליטה החילונית האשכנזית של 'שוברים שתיקה'?

"אני לא חף מהטיות ערכיות, כמובן. אני גם לא מנסה לבטא בפניכם ערכים שלפיהם מה ש'שוברים שתיקה' עושים מקובל עליי. זה אמנם נכון, אבל זו לא הנקודה".

אם לדייק, כתבת בעיתון 'הארץ' ש'שוברים שתיקה' תורמים בצורה בלתי מתכוונת לקיבוע הכיבוש, ואף כינית אותם, את 'בצלם' ואת 'נשות ווטש' כ"ארגונים לשימור הכיבוש". כלומר, אפשר למקם אותך שמאלה מ'שוברים שתיקה'.

"בהחלט כן. אבל נעזוב את זה בצד. הספר שכתבתי אינו קשור לעמדתי הפוליטית, אין בו רמז אם אני בעד או נגד החזרת שטחים".

אתה מדבר ברצינות?

"לא מפריע לי לומר שבמרחב הזה יש עכשיו שתי השקפות, בין שני זרמים, מאבק על שליטה ולא על רוח צה"ל. במאבק השליטה הזה יש לי דעה פרטית. זה לא משנה את העובדה שיש הרבה מאוד תחומים שהצדדים צריכים להתפשר כדי לאפשר את קיומו של המרחב הציבורי.

"במערכת הנורמטיבית הזו, צריך לדעת לוותר ולא לוותר בו זמנית, מתוך כך שזה מרחב ציבורי מנדטורי".

אפשר לחשוד בלוי שהוא בכוונה מתעטף באצטלה תמימה של אקדמאי ואפשר גם לראות אותו כאדם שבאמת לא מודע שדעותיו רדיקליות ומשבשות את יכולתו לבחון באופן סוציולוגי את החברה הישראלית. כך או כך, פרופ' לוי, עם כל חשיבותו, איננו העניין; העניין הוא שהמאבקים שמתנהלים על דמותו של הצבא אינם שייכים רק לכמה אנשי מרכז ציונים שחרדים לאופיו הממלכתי של הצבא, אלא שמאחורי עלילת ה"הדתה" מסתתרת דעה רדיקלית שרחוקה מאוד מהקונצנזוס.

atarMbaolam

 

 

 


אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
שריון הזכוכית

  איתמר סג"ל על הבנות...

חוגגים 100 למקום בעולם

  מוזמנים להצטרף לאלפי המנויים...

הפרסום בעולם קטן עובד


לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

דניאל 055-920-5666


מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר


וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם