קצת יותר מסורתיות

 

יהיו מי שיאמרו עליו שהוא פניה היפות של היהדות ויהיו שיאמרו בציניות שאלו הן פניה המעט מגולחות. הרב חיים נבון שלם לגמרי עם הדרך שבחר להמשכת הגישה הסולובייצ'יקית בשיח הישראלי. את מה שחלקנו רואה כיהדות ליברלית הוא מציג דווקא כשמרנות * אחרי לא מעט ספרי מחשבה ואנקדוטות ביהדות, מוציא הרב נבון לראשונה ספר הלכתי לכל דבר - "ברכי נפשי" – העוסק בהלכות ברכות הנהנין * הזדמנות מצוינת ללבן כמה פערים בין היהודים

רבנים מרגישים מאוד לא נוח בעולם תקשורתי. גם כשהם מגיבים על משהו שקורה שם הם מרגישים חובה להתנצל שהם בעצם קראו כי מישהו הביא להם במקרה. הרב נבון קיבל כבר מזמן הכרעה בכל הקשור לדיסוננס הזה. הוא רב פעיל מאוד – לומד ומלמד תורה, משמש רב קהילה במודיעין, אבל ממש באותה מידה הוא לא פחות מאיש תקשורת מובהק, רהוט ומקצועי. יש לו כמעט רבבת עוקבים בפייסבוק, טור פופולרי מאוד בשבועון 'מוצש', ומאחוריו כבר עשרה ספרים שכתב – חלקם ספרי מחשבה וחלקם גם יהדות קלה ומושגי יסוד לציבור הרחב.

 

את השילוב הזה הוא למד מדרכו של איש הרוח העיקרי שמזוהה עם ישיבת הר עציון, בית גידולו הרוחני, הלא הוא הרב סולובייצ'יק זצ"ל. "המאמין צריך להביא לעולם בשורת 'אמונה מקורית' ובשורת 'אמונה מתורגמת'", הוא מסביר. "בשורה מתורגמת זה להביא את התורה והמסורת בשפה של הדור. אבל לצד זה אנחנו חייבים להביא לעולם גם את בשורת האמונה המקורית, וזה ללמד בבא קמא ולהשתטח בבכי ובתחנונים לפני הקב"ה".

 

הוא מודע למחיר שהוא משלם, במיוחד באגף התורני, בשל היותו רב בעל תדמית תקשורתית; אבל משהו בגנטיקה הייחודית-בהחלט של הרב הזה כמעט לא מאפשר לו אחרת. "ברור שמושגי העומק נולדים בבית המדרש או להבדיל באקדמיה, אבל אם היו לנו לפני 15 שנה אנשי תקשורת שהיו מתווכים את המציאות להמון בעיניים שלנו, היינו היום במקום אחר מבחינת הבאת התוכן של בית המדרש אל הציבור הרחב".

 

הספר החדש של הרב עוסק בהלכות ברכות. למה דווקא בהלכות האלה?

 

"הלכות ברכות הן מצד אחד משהו יומיומי שאנשים עושים כל הזמן, ומצד שני מדובר בהלכות מסובכות שלא פעם נתקעים בהן. משהו במציאות העכשווית ובשגרה היומית מביא לכך שאין לרובנו זמן מסודר ביום לאכילה, אנחנו לוקחים משהו לפה וממשיכים. ברכה נכונה ומדויקת מכריחה אותך פתאום להקדיש תשומת לב לאכילה שלך, לייחס לה חשיבות ומשמעות ולעשות רגע הפסקה של כוונה והתעלות גם בהקשר הזה".

 

התחושה שבתורה שאתה מביא יש הרבה יותר מקום לאנושיות ולערכים ופחות מקום לדיבור על אלוקים ועל ציווי ומחויבות כלפיו, היא תחושה מוצדקת?

 

"אם היית דוחק אותי לאפיין את תפיסת העולם שלי בהקשר הזה, הייתי מציין נקודה אחרת. ממוריי ורבותיי למדתי שדרך ארץ קדמה לתורה. כלומר יש שתי קומות בעבודת ה' – קומה אנושית וקומה אלוקית, ואי אפשר לבנות את הקומה העליונה ללא בניית הקומה הראשונה. ומזה נובע בי יחס אוהד בסיסי כלפי אנושיות, כלפי חכמה שיש בעולם. גם בבני אדם שאינם יהודים. מעמד הר סיני לא עשה 'ריסטארט'. התורה נבנתה על רובד בסיסי אנושי שיש בכולנו, שהקב"ה אוהב מאוד. מזה נגזרות הרבה מחלוקות שמעסיקות אותנו: המחלוקת על לימוד תנ"ך – האם אבותינו היו גם אנושיים; מזה נגזרת המחלוקת על הגישה לאקדמיה – אם יש טעם ללמוד חכמה שאינה תורנית או שהכול נמצא בתורה.

 

"אני מנסה לתרגם את בשורת התורה לשפה אנושית כללית. ודווקא בגלל זה – האנשים שאתה חושב שמזדהים עם העמדה שלי מרגישים פעמים רבות מאוימים על ידי תפיסת העולם הזו. למשל, כשאני כתבתי על נישואים חד-מיניים, לא רק כתבתי שיש פסוק בתורה שאוסר את זה, אלא הסברתי למה בשום חברה אנושית שאנחנו מכירים לא היה מושג כזה שנקרא נישואין חד-מיניים ולמה נישואין חייבים להיות תמיד בין גבר לאישה; ולמה אפילו אם יהיו נישואין אזרחיים במדינה, אני אתנגד לכך שיכירו בנישואין חד-מיניים. מצד אחד, התנסחתי בשפה שאינה בהכרח תורנית, בשפה שכל אדם יכול להבין. מצד שני, זה עורר תגובות שטנה עוינות, יותר ממה שחוטף רב שיסתפק בציטוט הפסוק 'ואת זכר לא תשכב משכבי אישה'. כי אני הבאתי את הדברים לשפה האנושית שגם בה יש לתורה מה להגיד. במובן הזה חבריי ואני נתפסים בעיני המגזר החילוני והליברלי כיותר מאיימים מהחרדים או החרד"לים. אנחנו אומרים: לפני שאתה דוס, אתה צריך להיות אדם שלם, וגם על זה יש לתורה מה להגיד. זה יותר מאתגר אותם".

 

אתה מצליח להבין את תחושת החיסרון במתינות הרהוטה הזאת ככזאת שנעדרת להט? אנשים מצפים שמי שמביא להם את הקודש, לפחות מדי פעם ישבור עלינו את הלוחות ולא כל הזמן יגיד לנו כמה הכול רגוע ובשליטה ומתאים לנו בעידן המודרני.

 

"אני מקווה שיש להט באמונה שלי במורכבות, אבל גם ובעיקר באהבתי למשפחתי וגם באהבתי לקדוש ברוך הוא. אחד הדברים שלמדתי מהרב עמיטל היה דיבור על כנות דתית. הוא תמיד היה אומר לנו – אל תעמידו פנים. לפעמים הוא היה מסיים תפילת שמונה-עשרה ראשון בבית מדרש. מצד שני הוא היה בוכה בתפילות הימים הנוראים בדמעות שליש. תמיד ידעתי שלא תראה שם זיוף. לא כדאי להלהיב אנשים אחרים ואת עצמך באמצעות סיסמאות ונפנופי ידיים. זו התלהבות שבאה מבחוץ פנימה ולכן מתנדפת. אם תבדוק תראה שסוג ההתלהבות שאתה מדבר עליו, בהפגנות וסיסמאות, מתנדף ככל שציר הזמן מתקדם. המקום שאני מרגיש בו צמיחה רוחנית, נובע קודם כול מהעמידה הפרטית שלי מול הקדוש ברוך הוא. ולכן ככל שחולפות השנים אני מרגיש צמיחה מולו. אני מקווה שזה מקרין החוצה. אני לא נוטה לשתף אנשים אחרים בחוויות הרוחניות הפרטיות שלי. וגם הפעם לא אשתף".

 

אולי העובדה שלעתים העצמה הזו לא מוקרנת החוצה אומרת דרשני?

 

"אתה לא תלמיד שלי, ולכן אתה לא באמת יכול לומר מה חווים התלמידים שלי או בני קהילתי. אבל אני באמת לא רב גדול. לשם הנוחות נעזוב רגע אותי ונאמר שרבנים אחרים שאתה תסמן באותו סגנון שלי, ואתה חושב שסוד העצמה שלהם הוא בזה שהם אנשים מתונים – זה לא כך. העובדה שהם מצליחים לסחוף אחריהם רבבות היא מפני שהם מקרינים עצמה. עצמה מסוג אחר. פחות להט מוחצן, אבל בהחלט עצמה.

 

"יש נקודה אחרת שאתה מעלה והיא לדעתי נוגעת לי אישית, בנוגע למעטפת הרבנית השונה שלי – זה שאני בלי זקן או לא נראה כמו רב. אין לי כאן איזו אידיאולוגיה על איך רב צריך להיראות. נגיד יותר מזה – יש מידה של אמת בטענה שטוב שרב ישמור על דיסטנס. אלא שאני אישית לא הייתי יכול להיות רב אם הייתי צריך ללבוש את התלבושת הזו ולשמור את המרחק הזה. מבחינתי זה היה או לוותר על עולם הרבנות או לבוא איך שאני".

 

הכוח של להיות נורמלי

 

אם מנסים לרדת למוטיבציית השליחות היסודית של הרב חיים נבון, נראה שאפשר למצוא אותה במטרה להיות פֶה וביטוי לדרכם של מה שמכונה בנלעגות משהו - הבעלב'תים. "המסה הגדולה של הציבור הדתי הם תושבי גוש דן", הוא מזכיר. "מה שנקראים היום בורגנים נקראו בפי חז"ל 'עם שבשדות'. אלו אנשים שקמים בבוקר מוקדם, עובדים קשה כדי לפרנס את המשפחה שלהם, עומדים בפיתויים שלא תמיד יש למי שגר במקום אחר, ומתעקשים לשלוח את הילדים שלהם לחינוך דתי. אכן, לא כולם תמיד מקפידים על כל מה שחשוב להקפיד; אבל אני מסתכל על העובדה שאלו אנשים שלפעמים עומדים מול פיתויים שלא תמיד אבותיהם עמדו מולם. יש להם אנושיות בריאה. הם נלחמים על המשפחה שלהם. מוכרת הפרחים שלי אמר לי פעם – תשעים אחוז מהלקוחות שלי הם גברים דתיים שקונים פרחים לנשותיהם לפני שבת. ואני מעריך את זה. זו חברה בריאה וטובה שרואה במנהיגים הרוחניים שלהם את אותם רבנים מתונים שאתה מדבר עליהם קצת בלעג".

 

האם זו חלק מהתפתחות מסורתיות אשכנזית?

 

"אין קשר בין זה לבין מה שאמרתי על הבורגנות הדתית, אבל אתה צודק שהחברה הישראלית כולה עוברת תהליך 'מסורתיזציה'. מסורתיות אומרת שאין כאן שאלה של במה אני בוחר להאמין אלא שאני בן של אבא שלי ולכן אני חי מתוך אותו מרקם של אמונות שאבא וסבא שלי חיו בו. אני חושב שהמסורתיות במובן הזה חסרה לאשכנזים הדתיים לא פחות מאשר אצל החילונים. אצל האשכנזים הקומה של הזהות היהודית הפשוטה התרוששה בגלל המודרניות ובגלל השואה. קהילות ומשפחות נמחקו לגמרי ולא הצליחו להעביר את המסורת הלאה. הדתיות שלנו כולה נשענת על בחירה אישית. אצל המסורתי, גם אם הקומה של הבחירה הדתית נחלשה הרי שהקומה הבסיסית של הזהות עוד נוכחת. במובן הזה יש משהו שאנחנו יכולים ללמוד מהמסורתיים – וזה בלי לזנוח חלילה את חיי ההלכה ואת האמונה בקדוש ברוך הוא. אנחנו צריכים ללמוד מהם את הרובד הזה של 'למה אני דתי? כי לכך נולדתי כי אני בן של אבא שלי'. כיום יש יותר ויותר חילונים אשכנזים שמצטרפים למחנה המסורתי הזה.

 

"אגב, זה משפיע גם על הנוער הדתי – מצד אחד מתלהבים מסיור סליחות בירושלים ומצד שני הם לא מקפידים ולא מוכנים לקום למניין. יש לפעמים זלזול בהלכה. הנוער שלנו והנוער החילוני מתכנסים בעצם משני הקצוות אל המסורתיות. הייתי מעדיף שהנוער שלנו ימשיך להיות 'דוס' אבל אם אתה מסתכל על תהליך הזה מלמעלה, לפחות על מה שהוא עושה לחברה החילונית, זה תהליך חיובי מאוד. לא מזמן הזמינו אותי לקיבוץ עין החורש, הקיבוץ של אבא קובנר. יש שם לו"ז עם שיעורי יהדות כל שבוע. אז זה לא מה שאתה לומד ולא מה שאני הייתי לומד, אבל אלו אנשים שפעם לא היו מוכנים לשמוע על יהדות. הולך ומיטשטש המרחק בין ספרדים ואשכנזים בנוגע למסורתיות".

 

האם זה כולל גם קולות שרואים את היהדות כתרבות ופחות כדבר אלוקים?

 

"אני יודע שיש היום זרם כזה, שבין היתר מייצגת אותו רות קלדרון ודומים לה, אבל אני לא מתנגד לו וגם לא חושש ממנו, בעיקר כי אני חושב שזה לא מה שהמסורתיים שאנחנו מדברים עליהם מחפשים. את רוב האנשים לא מעניין לשמוע עוד ניתוח של אגדה תלמודית בשפה אקזיסטנציאלית. רוב הישראלים הלא דתיים מחפשים מישהו שייתן משמעות לחיים שלהם בשפה יהודית. לאירועי החיים שלהם, לחתונה, לאבלות שלהם, לבר מצווה שלהם. לבתי הכנסת שלנו יש בהקשר הזה פוטנציאל אדיר שאנחנו לא מנצלים. יש לנו אלפי בתי כנסת שמפוזרים בשכונות חילוניות שכל אחד מהם יכול להיות מוצב של אהבת תורה והפצת תורה. אנחנו יכולים לעשות פי אלף מחב"ד. במקום זה בית הכנסת נשאר פעמים רבות מועדון חברים סגור. הייתי רוצה שנעבור לתודעה של בית כנסת כבית רוחני בעבור כל מי שמעוניין בכך. כי היום רוב הישראלים רוצים יהדות. לא יהדות אקדמית, אלא כזו שתיתן משמעות יהודית לצומתי החיים שלהם".

 

אבל אתה יכול להבין את מי שחוששים מיהדות פולקלורית שהעיקר חסר בה מהספר – יראת שמים?

 

"נכון שבמסורתיות הזו שגוברת, אין יראת שמים במובן שאנחנו רגילים לו. אבל זה רצון למגע עם הליבה החיה והפועמת של האמונה, כי הם מרגישים מרחוק שיש פה כוח. הרבה מהאנשים האלה שמגיעים לעשות בר מצווה וחתונה יהודית, לא בטוח שיהיו מסוגלים לומר לך בפה מלא 'אלוקים', אבל הם באים כי הם מרגישים שם איזו עצמה. יש לנו כל כך הרבה מה להציע – לא תעמולה ולא הטפה של חזרה בתשובה. אני מדבר על להיות בית לאנשים שמעוניינים לחוות חיים יהודיים משמעותיים, במינון שלהם. הם לא דתיים והם לא יהיו כאלה. אבל הם כן מחפשים כתובת".

 

מותר לחשוש מקידוש המסורתיות ומכך שהתפיסה האקדמית תמיר אותה לסוג של רפורמה?

 

"מסורתיות במקורה היא בדיוק הפוכה מרפורמה – המסורתיות היא מוקד שקודם לבחירה. לעומתה הרפורמה לא מתעסקת בזהות שאליה נולדתי אלא בבחירה שלי בלבד. אבל אני רוצה להגיד עוד משהו על התנועה הרפורמית בישראל. אם יש לה עצמה כלשהי הרי שהיא בעיקר משום שאנחנו נלחמים בה כאילו היא אויב גדול. האמת היא שהרפורמים בארץ הם כישלון אדיר. אחרי עשרות שנות פעילות, במימון נדיב מקהילות בארצות הברית, יש להם בארץ ארבעים בתי כנסת, שגם הם לא פעילים מי יודע מה. לעומת זאת ישנם בארץ 15 אלף בתי כנסיות אורתודוקסיים. כל הטענות שלהם על כפייה דתית של האורתודוקסים בארץ הן תירוצים לכישלון שלהם. הסחורה שלהם פשוט לא מדברת אל הישראלים.

 

"בכל מקרה, פתיחות רוחנית צריכה להיות מלווה באופן מלא בעוגן חזק מאוד של נאמנות להלכה. נאמנות מוחלטת להלכה נותנת לך ביטחון שלא תלך רחוק מדי. גם אם תגיע לכל מיני עולמות רוחניים מנוגדים לתפיסת היהדות, בַסוף השעון המעורר מצלצל בבוקר בחמש וחצי ואתה קם לתפילת שחרית ואומר מודה אני לפניך ומשם אתה חוזר לעמידה הפשוטה מול ה'. זאת אומרת שככל שאתה בוחר בדרך פתוחה יותר אתה חייב להיות אדוק יותר בשמירת ההלכה".

 

בפועל, לא בטוח שיש התאמה בין פתיחות לעולמות מחשבה חיצוניים לבין שמירת הלכה... אפשר לראות שהדרישה לשינויים בהלכה מגיעה בדרך כלל מהמחוזות האלה.

 

"שמירת ההלכה היא עוגן, אבל להלכה עצמה תמיד הייתה מידה מסוימת של תזוזה. אני תמיד אומר שההלכה משתנה כמו עץ ולא כמו פלסטלינה. אתה לא יכול ללוש אותה כמו שמתחשק לך. אבל צריך לתת לה לצמוח בכיוון שבו היא מתפתחת – הדבר היחיד שאתה יכול לעשות הוא שכאשר מתפתח ענף צעיר אתה יכול להטות אותו לכאן או לכאן, אבל אתה לא לש אותה מאפס".

 

השוני בינינו הוא לא הסיפור האמיתי

 

"מעולם לא קראתי לפילוג בציונות הדתית", מבהיר הרב נבון את המאמרים הרבים שכתב על ההבדלים ההולכים ומתבררים בתוך הציונות הדתית, וריבוי השימוש שלו במושג חרד"לים לא תמיד בהקשר חיובי. "אני הצבעתי על כך שהפילוג הזה קורה ושהוא מצער אותי מאוד. הפילוג הזה בינתיים נמנע מסיבה פרדוקסלית – דווקא משום שאנחנו יותר מדי מפולגים. אם היה קו שסע אחד שהיה חותך אותנו, כבר מזמן היינו מתפלגים. אלא שאפשר היום להצביע על שני קווים עיקריים שמבטאים את הוויכוחים בציבור הדתי-לאומי: השסע הדתי – דתיים-לאומיים מצד אחד וחרדים לאומיים מהצד השני, וקו שסע שני ומאונך לו הוא היחס לממלכתיות – אלה שתומכים במדינה ואלה שמסתייגים ממנה, ובין הקווים האלה אין התאמה. ולכן כל עוד הרב שרלו והרב טאו עומדים בעמדה דומה מאוד ביחס למדינת ישראל, אז הפילוג לא יקרה, למרות חילוקי הדעות בקו הפילוג הדתי. מה שיקרה בעתיד הוא אחד מהשניים – או שאחד מקווי השסע יעמיק כל כך עד שהוא יגבר על האיחוד בקווים האחרים, או שנצליח לכונן זהות דתית-לאומית חדשה שמתבססת על מכנה משותף רך יותר ונדע כולנו לחיות יחד, עם פחות אמירות חד-משמעיות מכפי שהיה לפני 30 שנה".

 

לפעמים נשמע בין השורות של דברים שכתבת שיהיה לך נוח יותר אם יהיה פילוג שכזה.

 

"בכלל לא. אני מבין היום את המערכה באופן הרבה יותר רחב מאיך שהבנתי אותה כתלמיד ישיבה. אז חשבתי שהרב ליכטנשטיין, הריני כפרת משכבו, והרב טאו ייבדל לחיים הם בשני הקצוות של הסקאלה הרוחנית. היום אני חושב שבצד אחד של הסקאלה יושבים הרב טאו והרב ליכטנשטיין, כשהם סמוכים זה לזה, ובצד השני תרבות האח הגדול וכדומה. אלא שאנחנו נוטים להעצים הבדלים קלים כדי להעצים את מי שאנחנו".

 

גם מבחינה פוליטית אתה חושב שנכון יהיה להישאר תחת אותה פלטפורמה?

 

"פוליטית ההבדלים הצטמצמו עוד יותר. בעבר הציבור הדתי-לאומי היה יותר מאוחד והפוליטיקאים הלכו בנפרד. היום זה ההפך – הציבור מפוצל יותר אבל בפוליטיקה נמצאים ביחד. סקרים מראים שבציבור הדתי אין כבר כמעט שמאלנים. נכון שאם תנתח תראה הבדלים במניעים – ארץ ישראל השלמה, ביטחון ועוד. אבל אם הפוליטיקאים שלנו יתנהגו בתבונה אין שום סיבה שיהיה פיצול. היום אין לזה שום הצדקה. אין סיבה שאורי אריאל לא ירוץ בפריימריז של הבית היהודי – הוא יצליח מאוד. אנשים אוהבים אותו".

 

המדינה – גאולה פוטנציאלית

 

זה בדיוק המקום לדבר על הציר הכי מפתיע ולכן גם פחות מדובר של המחלוקת בדבר התפיסה הגאולית של ישיבת הר עציון (בהכללה גסה, שכן הרב מדן למשל אינו שותף לתפיסה הזו). כממשיכי תפיסתו של הרב סולובייצ'יק זצ"ל היחס למדינת ישראל אינו כפי שמקובל ברוב שדרות הציונות הדתית כ"ראשית צמיחת גאולתנו", אלא יותר כאפשרות לגאולה הנתונה להתפתחות. או כפי שמגדיר הרב נבון – "אתחלתא דתקווה". גם עם הצמדת ממד הקדושה למדינה נזהרים אוחזי התפיסה הסולובייצ'יקית. אין לטעות – לא מדובר כאן במעמד שמערער על סמכותה של המדינה וגם לא על חשיבותה המכרעת ובטח לא על הצורך להודות לה' עליה בפה מלא. ההפך – ברוב המקרים האוחזים בתפיסת העולם הזו כלפי המדינה מאופיינים בהרבה יותר לויאליות וקבלה של המדינה גם כשאין היא מתאימה להשקפתם. מאידך גיסא, לא במקרה המוטיבציה שם למעורבות בהנהגה ושינוי מדיניות המדינה אינה נמצאת בראש סדר העדיפויות. לא בגלל חוסר אכפתיות אלא מתוך אמונה שממד הקדושה והשינויים הדתיים מופנים פחות לממד של המדינה ככלי ויותר אל הנחלת הערכים האלה בעם עצמו.

 

"אני ממלכתי במלרע ולא במלעיל", מסביר הרב נבון. "כלומר, אני חושב שהמדינה היא הדבר הכי טוב שקרה לנו בהיסטוריה מזה הרבה מאות שנים. היא קשורה לגאולה בקשר של תקווה. אבל מה שקדוש הוא עם ישראל, ולא הכלי, שזו המדינה. רוב הישראלים מרגישים ככה. אני חושב שתפיסת הקדושה מביאה לפעמים לשיבושים בתפיסה הדתית-לאומית משני צדדים. חלק אומרים, הציפיות שלי מהמדינה כל כך גבוהות וכל עוד היא לא מגשימה אותן היא לא שווה כלום, אז אני לא ציוני ולא ממלכתי. וחלק אומר הפוך – המדינה כל כך קדושה ומעולה שאני רוצה אותה נוכחת בכל תחומי החיים. ולכן אסור להפריט כלום. לתפיסתי צריכה להיות פחות ריכוזיות ממלכתית, בכל תחום – בכשרות וגם במשרד הכלכלה".

 

איך נראית המדינה שלך כשאתה בשלטון?

 

"גם אם היה בידינו השלטון, לא הייתי כופה על אנשים לחיות במדינת התורה שאליה אני עורג. אני לא חושב שנכון להגיע אליה באופן כוחני. אני חושב שאם נבהיר באמת שאנחנו משעים את השאיפה שלנו למדינת התורה זה יקל על הרבה חילונים את החשש מהנוכחות הפוליטית שלנו. מדינת התורה לא רלוונטית כל עוד רוב עם ישראל אינו שומר תורה ומצוות. אני לא מכיר רב שאומר אחרת – לא חרדי ולא דתי-לאומי. מה שכן הייתי רוצה מהבחינה הזו הוא מדינה רזה ושרירית. רזה, כלומר שיש בה פחות נוכחות והתערבות בתרבות, חברה וחינוך, ושהמדינה תיתן יותר מקום לקהילות לבטא את עצמן בזה. אם יש ספר שנחשד כשלילי כמו של דורית רביניאן אני אומר: תנו להורים או לקהילה לבחור מה ייכנס, אני רוצה לראות כמה הורים יבחרו בספר הזה לילדיהם. גם קהילות צריכות לבנות את היהדות שלהן מלמטה. המדינה צריכה להיות שרירית במובן הזה שבמקומות שהמדינה כן נוכחת, שלא תהסס לדבר יותר על ערכים יהודיים".

 

זה נשמע קצת ניתוק של הדת מהמדינה. אתה מחזיר את הדת לפרטים ומנתק אותה מהותית מהממלכה. כאילו מה שעושה את המדינה הזו ליהודית היא שיש כאן אוסף רחב מספיק של פרטים שהם יהודים, ולמדינה עצמה אין זהות שכזאת.

 

"להפך, אני מחזיר אותה לקהילות. האופי היהודי של המדינה יגבר. תראה איך כשזה תלוי בקהילות מיד קמים בשכונות חדשות בתי כנסת. מהסיבה הזו אני, כמו הרב סולובייצ'יק, גם לא פוחד שבמדינת ישראל יהיו נישואים אזרחיים. נגיד שתהיה אפשרות לא להתחתן ברבנות, כמה אזרחים לדעתך לא ירצו רב בחתונה שלהם? סקרים מראים בעקביות שישראלים אומרים: אני רוצה שיתאפשרו נישואין אזרחיים בישראל, אבל בשאלה הבאה הם אומרים שהם עצמם לא יבחרו באופציה הזו".

 

האם יש מדינה יהודית עתידנית עם ממד קדושה?

 

"לשלטון התורה יש קדושה בעיניי, אבל הוא לא חייב להיות בצורה של מדינה. כשבני ישראל נכנסו לארץ בימי יהושע, הם לא הקימו מדינה ולא העמידו מלך במשך מאות שנים. הם המליכו מלך בלית בררה".

 

הרב נבון לא מתנער מהדמיון הגדול בין התפיסה הזו לבין התפיסה החרדית וגם לא מסכים עם החשש שהתפיסה הזו עלולה להביא לאדישות לחוסן הלאומי. "קווים מקבילים בין תפיסת הרב סולובייצ'יק לעולם החרדי אינם גנאי בעיניי, אדרבה, אולי דרכה הם יוכלו למצוא חיבור לציונות בעתיד".

 

הנשיות עוד מחפשת מהות

 

את תפיסת עולמו בנושא בירור הזהות המגדרית בעידן שלנו, פותח הרב נבון דווקא במצב שאליו הביאה התפיסה המערבית. "בעולם המערבי המשפחה קורסת. אירופה הייתה בעשרות השנים האחרונות אתר לניסוי אנושי רחב לתפיסות פרוגרסיביות ליברליות של המשפחה. המגמה הזו הוכחה ככושלת. ביהדות ברור מאוד שהגברים והנשים נתפסים כזהויות שונות ומהויות שונות שאדם נולד אליהן. 'זכר ונקבה ברא אותם'. זה משפט אלמנטרי שהפך לצערנו לשנוי במחלוקת. אבל לצד זאת צריך להיזהר מאוד מלהגדיר מהי המהות הנשית ומהי המהות הגברית. ההגדרות הללו בדרך כלל מצומצמות ולא הולמות את המציאות. אני מציג עמדה שמרנית צנועה שאומרת ברור שיש הבדלים בין גברים ונשים ועם זאת מסוכן מאוד להגדיר אותם באופן חותך. בגיל 16 קראתי ספרי שירה, אם מישהו היה אומר לי שזה לא גברי זה היה מצער אותי".

 

קצת מוזר להגיד שיש זהויות שונות באופן מובהק ואז לחשוש מליצוק לתוך זה תוכן. זה עלול להיראות כאילו אני לא רוצה לכפור בזכריות ונקביות שחרוזה בהשקפה הדתית אבל גם לא רוצה לעצבן את העולם המודרני שלא מסכים ליעד תפקידים אימהיים וביתיים לזהות הנשית.

 

"בוא נגדיר מעט אחרת – אני רוצה לתת זהות לא על ידי ראקציה שמקדשת חזרה למצבים קדומים אלא על ידי שמירה על המסורת. אני מסתכל בהווה ואומר, יש לנו אורח חיים מסוים שהונחל לנו ע"י אבותינו ואני רואה את עצמי ממשיך אותו, לא באופן נוקשה אלא באופן טבעי. כשאישה בקהילה שלנו שאלה אותי בבית הכנסת מהם גבולות השינוי שאני מוכן לעשות בכל הקשור למקום הנשים, אמרתי לה שאני מוכן לעשות שינויים באופן כזה שגם סבא וסבתא שלי ירגישו אצלנו בנוח. מבחינה הלכתית אין סיבה אמתית שאשתי תדליק נרות ואני אעשה קידוש, הלכתית אנחנו יכולים להתהפך בתפקידים, אבל כל אחד מאתנו ממשיך בשלו כי כך עשו סבא וסבתא שלנו. אם אין סיבה חזקה מאוד לשינוי, אני מאמין באורח החיים שלנו. העוגן שאני נותן לילדים שלי הוא לא עוגן תיאורטי של אמירה פילוסופית על מה זה מהות הגבר, אלא מעניק להם מבנה בסיסי של משפחה שאני מאמין בו. ירצו לשנות? הם ישנו באופן טבעי עם נשותיהם. אני נמצא עם הילדים שלי בבית ושותף בעבודות הבית, יותר מאבא שלי ז"ל, וזה לא מניפסט, אלא כך אני מתארגן עם אשתי בחיי היומיום שלנו".

 

ההיסטוריה מראה שלהותיר אורח חיים מסורתי ללא הסבר וללא בירור מה מתאים לעמדות שבתורה, זה להותיר אותו חשוף לשינויים בהתאם לכל רוח מודרנית חדשה שתגיע, גם לאחר שהיא פשטה רגל במחוזות אחרים. ביהדות קיימת היררכיה – והגבר הוא זה שמקדש אישה ועל פי המקורות הוא אכן המוביל החיצוני של המשפחה.

 

"ביחסים שלי ושל אשתי אין שום היררכיה. גם לא ביחסים של אבי ואמי ולא בין חותני וחותנתי. יש חלוקת תפקידים ולא היררכיה. אשתי ואני יושבים בשני ראשי השולחן. גברים ונשים עושים דברים שונים אבל אין עליונות. יש לנו דתיים נטייה לאידיאולוגיזציה. במקום לקחת את האמת הגדולה הזו של המסורת שאומרת: אני לא יודע להגדיר את זה אבל זה בריא כי זה מה שאבא שלי עשה, הניסיונות לפרש באופן אידיאולוגי את אורח החיים שלנו, אם הם לא זהירים וצנועים, יוצאים בסוף חלשים.

 

"גם לגבי לימוד תורה לנשים אני לא מאמין באידיאולוגיה מופשטת אלא בצמיחה שמרנית מתוך החיים. מצד אחד אין לי ספק שלימוד תורה נשי יהיה שונה מלימוד תורה גברי, מצד שני כל הניסיונות להגדיר את השוני הזה הם לא מרשימים. גם חבריי וחברותיי הליברלים לעתים מנסים לכפות את ההגדרות האלה וזה לא כל כך הולך להם. העולם של לימוד גמרא נשי עוד בחיתוליו. אני מאמין בו מאוד, וצריך לחכות ולראות לאן הנשים עצמן ייקחו אותו ולאן הוא יתפתח".

 

גם בצבא נשים צריכות להשתלב ללא קשר לזהותן?

 

"אי אפשר להגיד שזה אסור באופן גורף. זו לא שאלה הלכתית אלא חינוכית. בעיניי שירות נשים בצבא הוא לגיטימי בתנאים הבאים: בנות שיש להן אישיות חזקה ואמונה חזקה ודבקות בחיי תורה ומצוות, שהולכות למקום מפוקח ומסודר שיש בו הרבה בנות דתיות אחרות, ושלמדו תורה לפני גיוסן. צריך זהירות, אבל זה לא אסור. מאידך גיסא אני חושב שלפי ההלכה שירות קרבי של בנות הוא מאוד בעייתי ולשם אני מאוד לא ממליץ ללכת. גם מסיבות חינוכיות וחברתיות".

 

הרב נבון חותם את השיחה בגעגועיו העזים לרב ליכטנשטיין זצ"ל. "כמו שאני יתום מאבא שלי, אני גם יתום מהרבנים שלי. אבא זה אבא, כמובן, והעצמות של התחושה שונות, אבל בכל זאת. הרב ליכטנשטיין חסר לי מאוד. אפשר לומר כמה הוא חסר ברמה הציבורית אבל מבחינתי הוא חסר ברמה האישית. אני מרגיש שאין היום מישהו עם כתפיים רחבות מספיק שאוכל להביא אליו שאלה ואצליח להיות שקט עם התשובה שאקבל. בכל פעם שהולך גדול כזה, אנחנו חשים את האחריות הגוברת על הכתפיים שלנו".

 

שהוסמך לרבנות היה מנהיג הקהילה בתאפילאלת ושימש בה רב ודרשן. הוא רצה לעלות לארץ ישראל אך התנגדות של בני הקהילה מנעה זאת ממנו. הוא ניסה לעלות לארץ שש פעמים ובשנת תר"מ (1879), כשניסה

 

לעלות בפעם השישית הצליח לשכנע את הקהילה שלא ימנעו ממנו מכיוון שבנו, רבי מסעוד, יכול לשמש רב הקהילה במקומו. הוא עזב את מרוקו ועבר דרך אלג'יריה, תוניסיה, לוב ומצרים. בט"ו בטבת הגיע לעיר אלכסנדריה, שהה בה מעט, ובי"ז בטבת הגיע לעיר דמנהור והתארח אצל משה סרוסי.

 

בהיותו בדמנהור חלה ונפטר בכ' בטבת תר"מ. נקבר בדמנהור.

 

אולי יעניין אותך גם

כתבות אחרונות

Prev Next
הנרות מלמדים

   סיון רהב על הרב...

איחוד הקדושות

   הרב מקובר לכינון בית...

הפרסום בעולם קטן עובד

האתר החדש של עולם קטן

לפרסום באתר או בשבועון

This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

052-5471494 נדיה 

מקום בעולם - מגזין הנוער מבית עולם קטן

לאתר מקום בעולם

שירות לקוחות מגזין - ok@okm.co.il 077-6621680

הירשמו לניוזלייטר

וקבלו את גיליון "עולם קטן" במייל הרבה לפני כולם